terenowy pick-up - który wybrać?

Mutt, Bronco i Explorer

Moderator: Student

JohnnyKa
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 4
Rejestracja: pn paź 31, 2005 8:02 pm
Lokalizacja: Ziemia Kłodzka

terenowy pick-up - który wybrać?

Post autor: JohnnyKa » pn paź 31, 2005 8:41 pm

Witam serdecznie wszystkich. To mój pierwszy post na tym forum, bowiem nie miałem do tej pory terenowego auta, ale być może się to niedługo zmieni :)

Zastanawiałem się, w którym dziale forum umieścić to pytanie, jeśli jest to zły dział - proszę moderatorów o przesunięcie.

Ale do rzeczy.
Chcemy z ojcem kupić terenowego pick-upa. Jeszcze nie w tej chwili, ale powiedzmy w ciągu pół roku.
Auto musi spełniać następujące warunki:
1. Cena w okolicach 10 000 - 15 000 zł. Nie jest to ustalona sztywno granica, po prostu punkt odniesienia, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy. W związku z tym nie będzie to auto młode - raczej koniec lat '80.
2. Silnik benzynowy, auto będzie jeździć na LPG. Raczej silnik o liczbie cylindrów nie większej niż 6 i pojemności nie większej niż 3.0.
3. Napęd 4x4.
4. Możliwie prosta, trwała, łatwa i tania w naprawach konstrukcja.
Zaś jeśli chodzi o inne właściwości (rodzaj kabiny, skrzyni biegów), to jest to kwestia drugorzędna.
Auto nie ma służyć do jazdy w ciężkim terenie, ale ma sobie radzić z leśnymi, górskimi drogami, a także nie bać się zasp zimą.

Oferta ogranicza się właściwie tylko do aut japońskich i amerykańskich.
Jeśli chodzi o japońce, to w ofertach przewijają się L200, HiLux i Nissan Pickup, ale mało jest benzyniaków, szczególnie jeśli chodzi o L200 i HiLuxa. Łatwiej przebierać wśród Nissanów, i Nissan Pickup poważnie wchodzi w grę.
Nie ukrywam jednak, że auta amerykańskie, szczególnie zaś Fordy, nieco bardziej mi odpowiadają. Ford Ranger jest po prostu kozacki :)

Po tym przydługim wstępie przechodzę do pytań:
1. Czy silnik 2.9 z Rangera to jest ten sam poczciwy Cologne, co buja się w Scorpio i Sierrach?
2. Czy Ranger 4x4 ma reduktor? Jeśli tak, to czy każdy?
3. Czy są poważne konstrukcyjne różnice pomiędzy Rangerem a F-150? Można je rozpatrywać wspólnie, czy też są to całkiem różne auta?
4. Jak wypadają różnice kosztów utrzymania (szczególnie części) pomiędzy autami japońskimi a amerykańskimi?
5. Czy spośród wymienionych przeze mnie japońców jest jakiś wyraźnie lepszy od innych, bądź taki, którego należy się wystrzegać?
6. Czy Ranger ma z przodu zawieszenie niezależne, czy sztywny most? Przyznam, że niezależne zawieszenie we wszystkich japońcach (oprócz niektórych HiLuxów) średnio mi się podoba, biorąc pod uwagę wspomniane leśne drogi.

Bedę wdzięczny za odpowiedzi na moje pytania, a także za wszelkie argumenty przemawiające za lub przeciw któremukolwiek samochodowi. Nie pogardzę też linkami do stron o poruszonej tematyce. Jeśli byście proponowali inne auta, to podkreślam - musi to być pick-up, więc wszelkie Patrole i Pajero niestety odpadają.
Ostatnio zmieniony pn paź 31, 2005 11:53 pm przez JohnnyKa, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Zbowid
     
     
Posty: 11903
Rejestracja: wt maja 13, 2003 2:35 pm
Lokalizacja: Bystrzejowice

Post autor: Zbowid » pn paź 31, 2005 9:20 pm

Ale chłopie nabazgrałeś litanię, nie ma co :)21

Ale wracając do twoich pytań z tego co wiem to wygląda tak:
1. Silnik 2,9 V6 to ten sam co w Scorupie ale ma inny kolektor reszta taka sama.
2. Rangery miały reduktory i były wersje bez - wiec musisz sprawdzić bo dużo miało tylko napęd na tył!!
3. Różnice między innymi w konstrukcji mostów!!! Najpopularniejszy i mało wytrzymały to D28 ( Dana 28) ciekawszy był D35. Z przody były wersje łamane ( TTB ) i nie, czyli sztywne. Były równiez rózne skrzynie i reduktory chyba z trzy albo pięć rodzjów.
4. Tu trzeba mieć skończone studia :wink:
5. Wyraźnie lepsze są jeżdżące od niejeżdżących

Powodzenia i zerknij na te strony to znajdziesz wiele odpowiedzi:

http://www.therangerstation.com/
Zbowid
__________________
4,2/24;
HD/Evo
Myśl człowieku - to nie boli. :)23

Awatar użytkownika
darkman
 
 
Posty: 4353
Rejestracja: pn sie 01, 2005 11:56 pm
Lokalizacja: z wojny
Kontaktowanie:

Post autor: darkman » pn paź 31, 2005 11:34 pm

a poza tym to poszukaj tu kolegi co ma nicka "Pablos", on ma w swoim aucie wszystko od rangera bo to takie trochę bliźniaki, jego auto nazywa się Mazda jakś tam/ileśtam x coś tam tego pińcet, ale jest fajna i to off course rasowy pick`up,
poza tym Pablos świetnie sie zna na mazdach wszelkiej maści, tylko na forum udaje nowicjusza, bo skromy gość jest.
Predator 110 Td5, Deflorator 90 300Tdi

JohnnyKa
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 4
Rejestracja: pn paź 31, 2005 8:02 pm
Lokalizacja: Ziemia Kłodzka

Post autor: JohnnyKa » wt lis 01, 2005 12:27 am

Dzięki, ale Pablosa Mazda jest znacznie młodsza od aut, które wchodzą w grę, poza tym to diesel, więc prawie całkiem inne auto. Mnie interesuje taki Ranger:
Obrazek
albo taki:
Obrazek
Zdaje się, że ten drugi występował również jako Mazda, ale czy owa Mazda miała fordowskie benzynowe silniki?
Nie ukrywam, że bardzo mnie ucieszyła informacja, że 2.9 z Rangera to Cologne, a więc w razie np. konieczności wymiany silnika można bez zmiany skrzyni zaaplikować każdy inny motor z tej rodziny, jak choćby 2.8 z Granady/Scorpio/Capri/Sierry albo 4.0 z Explorera/Aerostara i paru innych.
Przejrzałem pobieżnie stronę, którą podał mi Zbowid i wnioskuję, że mechanizmy tego auta są bardzo proste i wytrzymałe, a poza tym dają duże możliwości mieszania w nich jak w klockach Lego, montując części z innych aut. Coraz bardziej mi się podoba.

Awatar użytkownika
BABCIA I
 
 
Posty: 1335
Rejestracja: sob cze 21, 2003 11:26 am
Lokalizacja: Kraków

Post autor: BABCIA I » wt lis 01, 2005 6:12 am

Mieszkałem cztery lata w Los Angeles. Tam najlepszą opinię wsród małych ciężarówek miała Toyota (w Europie zwana Hilux).
Jurek tel: (602) 632 093
VW T - 3 Syncro x 2
Suza Viertarka......4x4 !

Awatar użytkownika
LukaszGQ
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 6
Rejestracja: pt paź 22, 2004 2:57 pm
Lokalizacja: Sydney, Australia

Post autor: LukaszGQ » wt lis 01, 2005 6:42 am

To samo w Australii. Toyota Hilux i dlugo dlugo nic szczegolnie w wieku jaki jestes w stanie dostac. Do tego jak chcesz kupic auto do przerobek to duzo silnikow miesci sie w Hiluxie bez wiekszych modyfikacji.

Dodatkowo uwaga na przyszlosci, auto takie jak Hilux beda mialy zdecydowanie wieksze zaplecze czesci i akcesorii do modyfikacji na przyszlosc!!

Moje 3 grosze ;-)

LukaszGQ

Awatar użytkownika
BABCIA I
 
 
Posty: 1335
Rejestracja: sob cze 21, 2003 11:26 am
Lokalizacja: Kraków

Post autor: BABCIA I » wt lis 01, 2005 9:05 am

No, ale 15000zł to za mało, aby myśleć o dobrym Hiluxie.
Jurek tel: (602) 632 093
VW T - 3 Syncro x 2
Suza Viertarka......4x4 !

Awatar użytkownika
Eskapada
 
 
Posty: 6434
Rejestracja: pn paź 11, 2004 4:02 pm
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Eskapada » wt lis 01, 2005 9:47 am

LukaszGQ pisze:To samo w Australii. Toyota Hilux i dlugo dlugo nic szczegolnie w wieku jaki jestes w stanie dostac. Do tego jak chcesz kupic auto do przerobek to duzo silnikow miesci sie w Hiluxie bez wiekszych modyfikacji.
Dodatkowo uwaga na przyszlosci, auto takie jak Hilux beda mialy zdecydowanie wieksze zaplecze czesci i akcesorii do modyfikacji na przyszlosc!!

Moje 3 grosze ;-)

LukaszGQ
Masz duzo, duzo racji ale jest male ale: Toyota Hilux jest produkowana bodajze do 1967 roku i do tej pory wyprodukowano jej okolo 12 milionow egzemplarzy.Tak wiec popoularnosc Hi luxa bierze nie tylko z jego prostoty i nie zawdnosci ale i tez z swoistego monoplu w pewnym okresie na sredeniej wielkosci pickup'y...
Dżip z lebiodką :)21
GSM 501 44 66 33

Awatar użytkownika
Eskapada
 
 
Posty: 6434
Rejestracja: pn paź 11, 2004 4:02 pm
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Eskapada » wt lis 01, 2005 10:09 am

@ JohnnyKa

Nie czesto sie zdarza zeby ktos nowy na forum szukal rady i mial tak sprecyzowane pytania i zalorzenia :)2

Tylko jest jeden maly problem...z ta gotowka ktora masz szukaj pick upa obojetnie jakiej marki ale wiadomo z reduktorem i 4x4 nie patrza na motor tylko na stan techniczny.
Przejrzalem pare minut temu mobile.de i Hiluxa mozna juz wyrwac za 2800 euro i jest w czym wybierac .....ale z Babcia 1 musze sie zgodzic ze ich stan techniczny bedzie daleki od idealu. Natomiast Ranger'ow jest jak lekarstwo i wsumie jest jedna jakas pokraka za 2800 euro potem juz powyzej 5 tys plackowate bulwary......

Jeszcze jedna uwaga ...kupujac auto za 15 tys czyli za max swoj budzet przwidziales kolejne pare zlotych na zestaw startowy -ewntualne naprawy ??
Dżip z lebiodką :)21
GSM 501 44 66 33

boris.blank
Posty: 1832
Rejestracja: wt sie 17, 2004 12:35 pm
Lokalizacja: Zbójna Góra Wawa

Post autor: boris.blank » wt lis 01, 2005 10:35 am

Za 15 koła kupujesz Toyotę 4R z budą do 1989r (zdejmowany hard-top) i sinikiem 22RE. Budę zdejmujesz - gaz pakujesz zamiast koła zapasowego pod tył auta. Robisz płytę kończącą kabinę z plexi i masz super autko.
Popatrz w dziale Toyota i temat 4R 88r.

Awatar użytkownika
BABCIA I
 
 
Posty: 1335
Rejestracja: sob cze 21, 2003 11:26 am
Lokalizacja: Kraków

Post autor: BABCIA I » wt lis 01, 2005 11:00 am

Eskapada ! To co piszesz o mobile.de i ......swoistym monopolu Toyoty to zwykłe bzdury.
Na wiekszości imprez off-roadowych w Californi na jakich byłem Hilux był autem numer jeden. Oczywiście jeśli mówimy o autach importowanych.
Jurek tel: (602) 632 093
VW T - 3 Syncro x 2
Suza Viertarka......4x4 !

JohnnyKa
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 4
Rejestracja: pn paź 31, 2005 8:02 pm
Lokalizacja: Ziemia Kłodzka

Post autor: JohnnyKa » wt lis 01, 2005 3:07 pm

Dziękuję za kolejne odpowiedzi. Już się kiedyś przyglądałem takiemu 4R i mi się spodobał, nawet widziałem takiego gdzieś w ogłoszeniach (chyba mobile.de) za niewielkie pieniądze. Tylko jeśli o Toyoty (i inne japońce) chodzi, to się trochę boję cen części. Nie wiem też, jak wypada w eksploatacji przednie zawieszenie, czy np. nie trzeba często wymieniać jakichś silentblocków czy innych sworzni?
Amerykańce wydają mi się bardziej toporne w konstrukcji, zatem mniej kłopotliwe w eksploatacji. Ale nie wiem jak jest naprawdę, dlatego pytam.
Już się zorientowałem, że raczej nie mogę się napalać na konkretny model, tylko brać co się trafi w dobrym stanie i odpowiedniej cenie.
Zauważyłem też, że często ciekawsze oferty (również Sofort Kaufen) można znaleźć na ebay.de niż na mobile.de, poza tym łatwiej szukać, bo na e-bayu mają w kryteriach wyszukukiwania osobną kategorię dla pick-upów, na mobile.de trzeba się przebijać przez wszystkie terenówki, albo szukać konkretnych modeli.
Zaś co do ceny 15 000 zł, to jak już napisałem jest to tylko pewien punkt odniesienia, żeby mi nikt nie proponował np. Nissana Navary '02 :)
Jeśli się okaże, że trzeba wydać więcej, po prostu jeszcze jakiś czas się wstrzymamy z zakupem albo zorganizujemy więcej gotówki ;)
EDIT: O tym 4R pisałem, że widziałem w ogłoszeniach: KLIK

Awatar użytkownika
Eskapada
 
 
Posty: 6434
Rejestracja: pn paź 11, 2004 4:02 pm
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Eskapada » wt lis 01, 2005 6:53 pm

BABCIA I pisze:Eskapada ! To co piszesz o mobile.de i ......swoistym monopolu Toyoty to zwykłe bzdury.
Na wiekszości imprez off-roadowych w Californi na jakich byłem Hilux był autem numer jeden. Oczywiście jeśli mówimy o autach importowanych.
O co Ty sie przy...dalasz ??
Ad1 www.mobile.de kliknij suchen HI LUX i wyskoczy nascie aut w przedziale 2500 euro do 3700 czyli w takim przedziale cenowym jak kolega szuka ....stan techniczny tych aut to temat na inna rozmowe... za te 2500 -3700 mobile.de pokazalo mi jedego Rangera ....wiec i co chodz ??

http://www.mobile.de/SID1pTYMCg1-zLP7.- ... Search.y=8

AD 2 mam w pupie ze byles w Califroni i co widzilaes ... bo nie o tym pisalem baaa nawet nie bylo to sensem mojej wypowiedzi i ani razu nie zakwestionowalem tego ze hi lux jest bardzo dobrym autem :roll:

Mozesz sie ze mna nie zgadzac ze popularnosc HI LUX jest wynikiem nie tylko prsostoty wykonania nie zawdnosci ale i rowniez dlugiej tradycji ?? Ty i Ja nie wiemy czy Hi lux bybyl takim kultowym pick up gdyby np Mitsubishi L200 produkowano od konca lat 60 a nie od poczatku lat 80 .... :roll:

Zanim inne japonskie firmy wyprodukowaly alternatywne samochody na Hi luxa to Toyota miala swego rodzaju monopol na tanie proste nie zawodne sredniej wielkosci pick upy ....i stad moja dygresja ze sukces toyoty to dobre auto dobry marketing ( prawie 40 letnia kontynuacja nazwy Hi lux ) 12 milinow sprzedanych egzemplarzy.....dla porownania l200 to tylko 2,5 .....
Dżip z lebiodką :)21
GSM 501 44 66 33

Awatar użytkownika
BABCIA I
 
 
Posty: 1335
Rejestracja: sob cze 21, 2003 11:26 am
Lokalizacja: Kraków

Post autor: BABCIA I » wt lis 01, 2005 7:40 pm

Gdybyś stanąl na skrzyżowaniu dwóch dużych ulic np. w Los Angeles lub Sydney Twoja wiedza o popularności pewnych modeli była by pełniejsza. Tak ulice Ząbkowic Śląskich jak i ceny w mobile.de to nie wszystko. Odstaw komputer i pojedz w świat na kilka poważnych imprez 4x4. Zobaczysz czym się jezdzi.
P.S.
Napij się piwa , bo strasznie nerwowy jesteś.
Jurek tel: (602) 632 093
VW T - 3 Syncro x 2
Suza Viertarka......4x4 !

Awatar użytkownika
Eskapada
 
 
Posty: 6434
Rejestracja: pn paź 11, 2004 4:02 pm
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Eskapada » wt lis 01, 2005 7:53 pm

ymm

jedni sa nerwowi i inni chamami

ja zaliczam sie do pierwszych ty do drugich
Dżip z lebiodką :)21
GSM 501 44 66 33

Awatar użytkownika
Marcin
Posty: 2398
Rejestracja: pt sty 11, 2002 1:00 am
Lokalizacja: Sud

Post autor: Marcin » wt lis 01, 2005 7:56 pm

dla mnie to oczywiste..mitsubishi to straszna kuuuupa, cale szczescie ze tego zlomu tylko 2.5mln wyszlo :wink: 8)

co do toyoty...rynek...taka fajna rzecz, ze auta nawet z najlepszym i najdluzszym stazem, sa wypierane przez te lepsze, nie ma monopolu ani przyzwyczajenia sie do marki..sa auta lepsze i gorsze..hilux uzytkowo jest o klase wyzej jak mitsu..gdyby mitsu bylo lepsze od toyoty to by go bylo wszedzie pelno....

zreszta...masz etykietke fanatyka mitsu(to nawet zrozumiale)...czasami otworz oczy(uszy) i posluchaj co inni mowia... to ponoc rozwija :wink:

Awatar użytkownika
BABCIA I
 
 
Posty: 1335
Rejestracja: sob cze 21, 2003 11:26 am
Lokalizacja: Kraków

Post autor: BABCIA I » wt lis 01, 2005 7:57 pm

No, to już się przedstawiłeś.
Polecam Okocim. Łagodzi obyczaje.
Jurek tel: (602) 632 093
VW T - 3 Syncro x 2
Suza Viertarka......4x4 !

Awatar użytkownika
BABCIA I
 
 
Posty: 1335
Rejestracja: sob cze 21, 2003 11:26 am
Lokalizacja: Kraków

Post autor: BABCIA I » wt lis 01, 2005 8:04 pm

Marcin - szkoda że nowsze coraz rzadziej znaczy lepsze, a dla nas miłośników błota mniej przydatne. Dotyczy to wszystkich marek.
Jurek tel: (602) 632 093
VW T - 3 Syncro x 2
Suza Viertarka......4x4 !

Awatar użytkownika
Marcin
Posty: 2398
Rejestracja: pt sty 11, 2002 1:00 am
Lokalizacja: Sud

Post autor: Marcin » wt lis 01, 2005 8:30 pm

BABCIA I pisze:Marcin - szkoda że nowsze coraz rzadziej znaczy lepsze, a dla nas miłośników błota mniej przydatne. Dotyczy to wszystkich marek.
racja.... smiem twierdzic, ze ten nowy hil bedzie juz tej samej lipy co l200..chcialbym sie mylic....

widac to np po lc120-tendencja delikatnej miejskiej zabawki robi sie coraz wyrazniejsza..to juz nie sa woly robocze bedace wstanie przejechac 400.000km bez remontu :roll:

Awatar użytkownika
Pablos
Posty: 513
Rejestracja: czw maja 12, 2005 7:56 am
Lokalizacja: Bełchatów/Porąbka/Bielsko Biała

Post autor: Pablos » wt lis 01, 2005 9:52 pm

Troche późno wpadłem na ten temacik ale do rzeczy.

Moj madzia to siostra bliźniak rangera, generalnie ten model mazdy i forda był wspólnie produkowany juz sporo czasu.
Co o silników, w benzynowych wersjach masz duży wybór w wózka ze stanów, Europa to w przeważającej ilości klekoty.
W zasadzie pozostaje Ci tylko 3.0, po tym jest jeszcze 4.0, a wcześniej 2.3 ale to juz słabizna.

Tak jak Ci już koledzy powiedzieli, były wersje 2WD i 4WD. Niestety, to rzadkie u nas auto i za taką kasę, bedziesz miał duży problem coś znaleźć, do tego w jakimś sensownym stanie. Ale z drugiej stony, takie pierwsze z brzegu ogłoszenie http://gratka.pl/moto/tresc.phtml?id_og ... 10467c2aaf pokazuje ze to mozliwe, pytanie tylko w jakim toto jest stanie.
W zajeżdżonego Rangera sie nie pakuj, to skarbonka u nas, chyba ze masz kogoś kto Ci części z USA przywiezie.
Ja za mazdą jeździłem prawie rok, trafiłem w końcu fajny egzemplarz i jestem zadowolony, generanie fajne "farmerskie" auto idealne pasujące do Twoich zastosowań, rzadkie ale dla niektórych to zaleta :)
Kliknij sobie jeszcze tutaj http://www.ford-trucks.com/


@darkman - ja Ci sie będe z tym B2500 przypominał ;)
Mazda B2500 TD
Mazda Tribute 3.0 V6

Awatar użytkownika
darkman
 
 
Posty: 4353
Rejestracja: pn sie 01, 2005 11:56 pm
Lokalizacja: z wojny
Kontaktowanie:

Post autor: darkman » wt lis 01, 2005 11:41 pm

przecie napisałem, że fajna tylko się gównianie nazywa. nie dość, że mazda to jeszcze Bileś-tam. Co innego ford - wiadomo .. gówno wort :)21
Predator 110 Td5, Deflorator 90 300Tdi

Awatar użytkownika
Pablos
Posty: 513
Rejestracja: czw maja 12, 2005 7:56 am
Lokalizacja: Bełchatów/Porąbka/Bielsko Biała

Post autor: Pablos » wt lis 01, 2005 11:51 pm

Tu sie z Tobą zgadzam ale po cichu. Braciak mój to maniak Forda.
Sie na Rangera napalił, tylko takiego za ok 25-30 tys szuka.
Mazda B2500 TD
Mazda Tribute 3.0 V6

Awatar użytkownika
darkman
 
 
Posty: 4353
Rejestracja: pn sie 01, 2005 11:56 pm
Lokalizacja: z wojny
Kontaktowanie:

Post autor: darkman » śr lis 02, 2005 12:35 am

to już lepiej, coś się da wybrać pewnie,
Predator 110 Td5, Deflorator 90 300Tdi

Awatar użytkownika
Pablos
Posty: 513
Rejestracja: czw maja 12, 2005 7:56 am
Lokalizacja: Bełchatów/Porąbka/Bielsko Biała

Post autor: Pablos » śr lis 02, 2005 12:47 am

Na razie jeździ i szuka, w Polsce ciężko trafić fajny egzemplarz.

Namawiałem go na jakiegoś japończyka ale nie ma być ford już.
Pożyjemy zobaczymy, pojeździ zniechęci sie i w końcu kupi jedynie słuszną Mazdę B2500 Fighter :lol:
Mazda B2500 TD
Mazda Tribute 3.0 V6

JohnnyKa
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 4
Rejestracja: pn paź 31, 2005 8:02 pm
Lokalizacja: Ziemia Kłodzka

Post autor: JohnnyKa » śr lis 02, 2005 2:20 pm

Ja też jestem maniakiem Forda, ale nie chorobliwym, dopuszczam możliwość jeżdżenia innym autem. U mnie bierze się to głównie z zamiłowania do tylnego napędu (lub "porządnego" 4x4). Dlatego też jeżdżę Sierrą, a bardzo lubię wszystkie tylnonapędowe Fordy. Pewnie gdyby BMW były tańsze i nie kojarzyły się z mafią, byłbym maniakiem BMW (ale "terenówki" BMW to bym nie kupił ;)).
Pablos - z którego roku jest Twoja Mazda? Z avatarku ciężko wywnioskować :)

A czy dobrze się domyślam, że Ranger jest technicznie tożsamy z Bronco?

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ford”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość