Będzie wojna?

[rokfor32]

Nie ja ten konflikt wywołałem.

Za to ja odczuwam jego skutki.

Mam po prostu znacznie szersze spojrzenie na ten temat, niż tylko przez pryzmat działań militarnych. A dodatkowo pamiętam, że wojny to nie jest wynalazek ludzkości ostatniego roku - WSZYSTKE niemal spory na świecie, odkąd historia pamięta, zwykle się tak kończyły. Nasza własna historia, od tysiąca lat, to nieustanne przesuwanie granic, i naparzanie się z sąsiadami. Granice nie są - i nigdy nie były czymś "świętym".

W tej wojnie nie widzę więc niczego nienormalnego, niczym nie różni sie ona od tysięcy poprzednich wojen - i nie ma dla mnie znaczenia to, że jest ona "blisko". Dla mnie nie zakłóca to oceny przyczyn - i skutków. Tak samo patrze na Irak, Syrię, czy Tajwan.

Cały czas mi przypisujecie, że wybielam Rosję. Nie jest to prawdą - nie wybielam. Ale uważam, że Ukraina jest tak samo winna. Nie jest żadnym "napadniętym niewiniątkiem".

[Kabal]

My Ci cały czas przypisujemy, że pier..lisz jak potłuczony. Wybielanie Rosji to tylko czubek góry lodowej
A to Twoje szersze spojrzenie niedługo wykroczy poza układ słoneczny. Bo nie z tej ziemi, to jest już od dawna.
A ja to czasem mam ochotę zjeść swój dyplom, bo okazuje się, że 5 lat uczyłem się jakichś bredni.

[Ajwen]

Nie Kabal... nie jesteś gamoniem... nie jedz dyplomu

[rokfor32]

Pisałem już o tym kilka razy - za mojej pamięci USA wywołało kilka wojen, i zniszczyło kilka krajów. Odpowiedziało za to?

Ani jako kraj, ani nikt personalnie.

Tak właśnie wygląda to całe mityczne "prawo międzynarodowe". Jest tym, czego życzy sobie silniejszy.

Nie muszę popierać takiego stanu rzeczy - żeby wiedzieć, i przyjąć do wiadomości, że tak działa ten świat. I żeby wiedzieć że jak ktoś się z tym nie zgadza - to kończy pod trawnikiem.

UA powstała jako niezależne państwo w 1991r. Zatem Krym był częścią jej terytorium 23 lata. Rosja anektowała Krym (przypomnę - na podstawie referendum, którego prawdziwości nikt nigdy nie podważył), i Krym przez kolejne 8 lat - był rosyjski.

Czyli mamy przynależność terytorialną regionu z jednej strony powstałą na podstawie arbitralnego wytyczenia granic przez podmioty trzecie (rozpad ZSRR - nikt wtedy nie pytał mieszkańców Krymu gdzie chcą być - w około 90% to byli jednak Rosjanie) - a z drugiej na podstawie referendum (jakoś dziwnie zbieżne z zapisami o samostanowieniu w karcie narodów zjednoczonych).

I przekonuje się mnie, że to pierwsze jest ważniejsze.

Czemu? Potrafisz to sensownie uzasadnić?

[montero]

To co się dzieje to jest początek WW3. Czy chcemy czy nie , wejdziemy w stan wojny , najdalej na wiosnę. Może wtedy wszyscy mądrole stwierdzą że Roki jednak miał rację.

[czarny bielsko]

Mądrolu w stanie wojny już jesteśmy od dawna ale hybrydowej i tu bardziej chodziło o dezinformację przeciwnika. Od lutego mamy za ścianą konflikt zbrojny i z tego co widać to co chwila gdzieś pojawiają się nowe konflikty, np. Serbia - Kosowo. Oznacza to tyle, że siedzimy na tykającej bombie, która niebawem jebnie z wielkim hukiem. Ale nie wmawiaj mi, że WW3 dopiero się zacznie bo to już trwa od około 2014 roku.

[minizbowid]

A ja to czasem mam ochotę zjeść swój dyplom, bo okazuje się, że 5 lat uczyłem się jakichś bredni.

nie masz dyplomu internetowego znawcy, to się nie liczy.

[rokfor32]

W 2014 roku temat powstał w wyniku zwykłej głupoty. UA, nie patrząc na realne konsekwencje tego co robi, wywróciła układ który na Krymie funkcjonował (i to z obopólną korzyścią) od ponad dwóch dekad. Bez tej ich głupiej decyzji, nie było by ani wkroczenia ruskich wojsk (wtedy zresztą nawet nieoficjalnie), ani referendum. Z mojego punktu widzenia, to, że wywołali sytuacje która zakończyła sie referendum secesyjnym - kończy temat Krymu i roku 2014. Wtedy UA przegrała ten kawałek terytorium - i to na własne życzenie.

Ale obecna wojna to już działanie z pełną premedytacją - i z pełnia wiedzy o konsekwencjach - ze strony UA. Dlatgo uważam, że to już nie jest ta sama wojna.

A wg. niektórych tutaj ja mam w związku z tym nie tylko przyklaskiwać Ukraińcom - ale jeszcze to wszystko finansować.

Dla jasności, bo znowu będzie że popieram ruskich: jak tego Ukraińcom nie odmawiam. Skoro chcą - się niech bawią. Ale za swoje, i bez wciągania reszty świata w swoje marzenia. Bo do wiosny 2022 my, ani żaden inny kraj UE, nie miał żadnych zatargów z Rosją, ani Rosja nikomu nie zagrażała (z wyjątkiem tych - co na siłę próbowali zmieniać status qvo). Ale od początku obecnego konfliktu to my - a nie na odwrót - zrobiliśmy sobie wroga - i to takiego, którego nie możemy zlekceważyć.

Rosja na razie może i osłabła (w sensie że potraciła sprzęt) - ale zdoła to nie tylko szybko odbudować - ale odbuduje znacznie potężniejsze. Świat nie składa się tylko z EU, USA i Rosji - dlatego nie zdołamy już tego kierunku powstrzymać. Na własne życzenie właśnie budujemy sojusz azjatycki - z krajów, które do tej pory niespecjalnie do siebie miłością pałały. Ten sojusz nie będzie przecież tylko militarny - będzie jednocześnie (a może przede wszystkim) ekonomiczny i gospodarczy. i skupiający, tak na okrągło, jakieś 3 miliardy mieszkańców.

A co my mamy do zaoferowania w zamian? razem z USA oba rynki to jakieś pół miliarda konsumentów.

Pytałem już wiele razy - ale powtórzę: po uj nam to wszystko?

[czarny bielsko]

Nam po uj ale tym co to w białych kołnierzykach zarządzają państwami to już nie po uj bo oni na tym rzeźbią kasę przy okazji wyciągając jej od nas więcej niż powinni i wmawiając, że trudne czasy nastały.

[Mroczny]

druga wojna się tam odpala..

proszą ruskich o pomoc...

grubo

[Ajwen]

niby grubo,ale czym mają ruscy pomóc ?
miała być mobilizacja ...a ochotników brak, czołgi są przekazywane UKR inny sprzęt też.
chyba,ze tych magów bitewnych z początku wojny co śmigłowcem latali podeślą jako wsparcie...
RUS się teraz boją że

[Kabal]

No głupi cały zachodni świat. Tak się dać zmanipulować Ukraińcom. Mus przyznać, że nieźli są w te klocki. A wszystko byłoby ok, gdby świat wziął sobie Rokiego na konsultanta. Konsultanta wszechrzeczy, od ekonomii, po politykę międzynarodową. A pogodzinach astrofizykę i energetykę by opierdolił jak trzeba. I byłby ład i porządek i rozwój cywilizacji a nie 3 wojna światowa wywołana, przez lekceważony wszędzie, biedny, skorumpowany kraj, co nie dość, że agresywnie graniczy z mocarstwem, to umie pasywnie wypowiedzieć wojnę i wciągnąć w nią niemal cały świat. Zaiste piękna konstrukcja

[Grabo]

Pisałem już o tym kilka razy - za mojej pamięci USA wywołało kilka wojen, i zniszczyło kilka krajów. Odpowiedziało za to?

Ani jako kraj, ani nikt personalnie.

Tak właśnie wygląda to całe mityczne "prawo międzynarodowe". Jest tym, czego życzy sobie silniejszy.

Nie muszę popierać takiego stanu rzeczy - żeby wiedzieć, i przyjąć do wiadomości, że tak działa ten świat. I żeby wiedzieć że jak ktoś się z tym nie zgadza - to kończy pod trawnikiem.

UA powstała jako niezależne państwo w 1991r. Zatem Krym był częścią jej terytorium 23 lata. Rosja anektowała Krym (przypomnę - na podstawie referendum, którego prawdziwości nikt nigdy nie podważył), i Krym przez kolejne 8 lat - był rosyjski.

Czyli mamy przynależność terytorialną regionu z jednej strony powstałą na podstawie arbitralnego wytyczenia granic przez podmioty trzecie (rozpad ZSRR - nikt wtedy nie pytał mieszkańców Krymu gdzie chcą być - w około 90% to byli jednak Rosjanie) - a z drugiej na podstawie referendum (jakoś dziwnie zbieżne z zapisami o samostanowieniu w karcie narodów zjednoczonych).

I przekonuje się mnie, że to pierwsze jest ważniejsze.

Czemu? Potrafisz to sensownie uzasadnić?

Po pierwsze, referendum zostało podważone, bo nie spełniało żadnych standardów, żeby mogło być uznane przez społeczność międzynarodową. Zostało przeprowadzone w warunkach militarnej okupacji, bez prawa stronu ukraińskiej do przeprowadzenia kampanii, bez międzynarodowym obserwatorów.
Po drugie jest coś takiego jak zasada integralności terytorialnej. Powstanie nowego państwa powinno uwzględniać także tę kwestię, a Ty widzisz sprawę jednowymiarowo tak jak Ci pasuje.
Po trzecie Krym w wyniku kompromisu z lat 90. miał autonomię, która też jest uznawaną formą realizacji prawa do samostanowienia, ale właśnie z jednoczesnym nienaruszaniem integralności terytorialnej.
Po czwarte to odpowiedz sobie na pytanie, czy secesja Krymu była oddolną inicjatywą, czy tylko sterowanym z Moskwy procesem, którego jedynie pretekstem było prawo samostanowienia narodów. Sam nie powołujesz się w tej kwestii na prawa lokalnej ludności tylko piszesz o rosyjskich bazach na Krymie. Jeśli więc o te bazy chodziło, to co ma do tego prawo samostanowienia? Poza tym zauważ, że jakoś w kwestii np. Czeczenii Rosja nie powoływała się na to prawo, tylko brutalnie rozprawiała się z tymi, którzy chcieli więcej niezależności od Rosji.

Tu masz artykuł na temat prawa samostanowienia
https://prawo.uni.wroc.pl/sites/default ... rytyka.pdf

Od początku prawo do samostanowienia oznaczające prawo do secesji było postrzegane jako przeciwstawne prawu do integralności terytorialnej, gwarantowanej przez art. 2 Karty Narodów Zjednoczonych42. Powinniśmy zadać sobie pytanie, czy art. 2 Karty Narodów Zjednoczonych nie tworzy sprzeczności z prawem do samostanowienia, a szczególnie, czy oba pojęcia są zdefiniowane w tym samym dokumencie. Dychotomia pomiędzy prawem do samostanowienia a ochroną integralności terytorialnej jest głównym dylematem. Jest to wyrażane przez zasadę uti possidetis juris, która gwarantuje prawo obecnie istniejących krajów do określonego terytorium.
W opinii autora prawo do samostanowienia nie jest autonomiczną, niezależną od innych normą prawną, a wprost przeciwnie – jest normą wplecioną w strukturę norm wskazanych w Karcie Narodów Zjednoczonych, w szczególności takich, jak: zasada pokojowego współistnienia, prawo do samoobrony oraz gwarancja integralności terytorialnej (ius possidetis juris). I dopiero w tak określonym kontekście można rozpatrywać prawo do samostanowienia. Zasada samostanowienia narodów i ius possidetis juris stoją ze sobą w pozornej sprzeczności. W kontekście prawa do samostanowienia narodów właśnie norma ius possidetis juris zyskuje, można powiedzieć, nowe życie i niejako wprowadzona zostaje pewna relatywizacja tej normy.
Oznacza to, że norma ius possidetis juris nie oznacza absolutnie nieograniczonej gwarancji zachowania terytorialnego status quo, ale jedynie gwarancję pokojowego procesu trwania państw. Ewentualna zmiana granic ma się odbywać w procesie pokojowym. Wprawdzie z samej zasady ius possidetis juris nie można tego wywieść, ale jednak, gdy powiąże się to z gwarancją pokojowych stosunków, a następnie normą dotyczącą samostanowienia, oznacza to, że realizacja prawa do samostanowienia powinna być wykonywana w sposób respektujący ius possidetis juris, ale akceptując prawo narodu do secesji.
Jednak z drugiej strony działania przeciwstawne integralności terytorialnej są niezgodne z duchem Karty Narodów Zjednoczonych jako niesłużące pokojowym stosunkom pomiędzy krajami. Biorąc pod uwagę, że nie ma w praktyce współczesnej ziemi niczyjej (terra nullius), stworzenie
nowego państwa oznacza secesję z już istniejącego kraju. Główną intencją demiurgów stojących za Kartą Narodów Zjednoczonych było ustalenie
standardów i pokojowych relacji pomiędzy narodami i państwami, w sposób właściwy respektujących integralność terytorialną

[minizbowid]

No głupi cały zachodni świat. Tak się dać zmanipulować Ukraińcom. Mus przyznać, że nieźli są w te klocki. A wszystko byłoby ok, gdby świat wziął sobie Rokiego na konsultanta. Konsultanta wszechrzeczy, od ekonomii, po politykę międzynarodową. A pogodzinach astrofizykę i energetykę by opierdolił jak trzeba. I byłby ład i porządek i rozwój cywilizacji a nie 3 wojna światowa wywołana, przez lekceważony wszędzie, biedny, skorumpowany kraj, co nie dość, że agresywnie graniczy z mocarstwem, to umie pasywnie wypowiedzieć wojnę i wciągnąć w nią niemal cały świat. Zaiste piękna konstrukcja

zaczynasz kasztanić jak człowiek

[rokfor32]

Tak, głupi ten zachodni świat. Durnowaty temat odklejonych od realiów założeń ekoterroryzmu tez nam Ukraińcy narzucili?

I - to nie Ukraińcy zaaranżowali tą imprezę przecież.

A dwa - wygląda na to, że nawet animatorzy tego burdelu nie przypuszczali, że się to rozwinie w takim kierunku. Że głosy rozsądku zostaną wyciszone przez poyebaną poprawność polityczną, merytoryczna dyskusja ocenzurowana, a cała (no prawie) UE skłonna będzie, wbrew rozsądkowi, popełnić gospodarcze sepuku. Myślę, że nikt normalny sie nie spodziewał, że kraje UE podarują Ukrainie sprzęt nawet nie tyle, że za darmochę - ale kosztem zredukowania czy wręcz wyłączenia własnych zdolności obronnych. I to wszystko w imię iluzji, że UA jest zdolna zniszczyć Rosję, a w raz z tym zniszczeniem wszystkie problemy świata znikną magicznie, i Europa stanie sie jakimś utopijnym rajem.

To, że Rosja realizuje swój interes - mnie nie dziwi. To, ze USA realizują swój interes - również mnie nie dziwi, acz mocno wkarwia. Ale to, że UE, i nasz kraj, zachowują sie jak by im taczka cegieł spadła na głowę, i utracili kontakt z realnym światem - nie tylko wnerwia, ale po prostu mocno niepokoi. Bo niezbyt sie mi chce stąd spylać.

[Takayuki]

I - to nie Ukraińcy zaaranżowali tą imprezę przecież.

No, zaczyna docierać powoli

[rokfor32]

Ruski też nie.

To, że się dali sprowokować, i że w przekonaniu własnej siły rozpoczęli inwazję kompletnie nieprzygotowani nie tylko świadczy, ale wręcz potwierdza, że to nie oni imprezę wyreżyserowali.

[Videlec]

To już upadł mit uderzenia wyprzedzającego?

Chwilę temu gardłowałeś, że jednak zaplanowali.

[Zbowid]

Bardzo ładnie. Kota ogonem. Biedne kacapy... jak zaatakowali, a byli nie gotowi, to co będzie jak będą gotowi? Może trzeba to opóźniać? A może przyśpieszać?

[Zbowid]

To już upadł mit uderzenia wyprzedzającego?

Chwilę temu gardłowałeś, że jednak zaplanowali.

Zmuszeni zostali, uderzenie było wyprzedzające, ale oni nie byli gotowi. Heloł, strony się skleiły ?

[goralski]

Zaraz zaraz, wychodzi na to, że wg Rokiego Ukraina chciała zaatakować Rosję? grubo

[pinc6x6]

Zaraz zaraz, wychodzi na to, że wg Rokiego Ukraina chciała zaatakować Rosję? grubo

dopiero teraz się zorientowałeś

[pinc6x6]

lepiej porozmawiajmy o "Pierścieniach Władzy "

[minizbowid]

Zaraz zaraz, wychodzi na to, że wg Rokiego Ukraina chciała zaatakować Rosję? grubo

bidulek się już gubi w zeznaniach

[rokfor32]

O tym, że chcieli - sami oficjalnie mówili od dłuższego czasu. Ino nikt ich nie brał na poważnie za bardzo.

Był wywiad z doradcą Zełeńskiego, że już na dwa lata przed wojną doskonale wiedzieli, że ona nastąpi, ale kierunku nie zmienią. Wtedy wszyscy myśleli, że mowa była o planowanej ruskiej inwazji. Ale ostatnie "przecieki" od amerykanów rzucają inne światło na sprawę - czyli że od ośmiu lat, ale szczególnie ostatnie właśnie dwa, Ukraińcy szykowali sie do "ostatecznego" rozwiązania tematu Krymu. A ponieważ Krym dla Rosji to terytorium Rosji - to tak, UA szykowała sie do zaatakowania Rosji.

To się po prostu składa w jedną całość, a elementy pasują do siebie: pompowanie armii, udział NATO w jej szkoleniu, dosprzętowienie zachodnie, współpraca wywiadowcza i logistyczna.

Do całości brakowało jedynie formalnego przystąpienia do sojuszu, i zmajstrowania sobie dupochronu w postaci art. piątego umowy sojuszniczej. (czyli że atak zostanie nazwany "odzyskaniem terytorium", a plecy w postaci NATO i art. piątego zastopują Putina w reakcji.

I wtedy Putin się zorientował, co się szykuje - i zareagował. Był zapewne przekonany, że "standardowa" siła armii ruskiej w zupełności wystarczy, więc działanie "ad hoc" nie wydawało się niczym głupim. A czas na inne opcje się już wtedy skończył. Postawa UA zresztą wskazywała jasno - że są już wystarczająco pewni siebie, żeby się postawić, i o żadnych negocjacjach mowy już nie ma.

Czyli - mamy rozpoczęcie działań wojennych końcem lutego, do których Rosja przystępuje kompletnie nieprzygotowana (głównie wywiadowczo) - a z drugiej strony świetnie przygotowana obrona ukraińska, i to na wielu płaszczyznach.

Aż w oczy szczypie, kto się do tej wojny realnie szykował z odpowiednim wyprzedzeniem. A skoro Ukraińcy mieli wszystko aż w takich detalach przygotowane, mimo że Rosja niczego nie planowała (a zadziałała doraźnie) - to niby jak to należy odczytać? Że szykowali sie intensywnie do obrony przed atakiem, którego wcale przeciwnik nie planował?

Serio?