Ordo Piździelis

czyli wszystko o wszystkim...

Moderator: Misiek Bielsko

rokfor32
 
 
Posty: 16166
Rejestracja: pt lut 22, 2008 9:53 pm
Lokalizacja: w sprawach technicznych - rokfor32@wp.pl

Re: Ordo Piździelis

Post autor: rokfor32 » czw lut 03, 2022 2:50 pm

Jak widzę zupełnie umyka niektórym fakt - że ocenia gatunku zwierza ulega silnemu zakrzywieniu, jak się jest z jego przedstawicielem związanym jakoś emocjonalnie :wink: Na tyle - że niektórzy wykluczają w ogóle możliwość istnienia innych punktów widzenia :wink:

Dzikie psy jak najbardziej istnieją - tyle że nie u nas. U nas - kilka gatunków psowatych. I - jak pewnie wiecie, zdarzają się przypadki hodowli od szczeniaka, różnych dzikich gatunków. Psowate, kotowate, łasicowate - generalnie wszystkie to drapieżniki, normalnie żyjące obok człowieka (i wcale nie tak bardzo daleko, jak się ludziom wydaje). Ale oswojone od małego - przyjmują człowieka za stado. Nawet te - które normalnie niespecjalnie są gatunkami stadnymi - kuny domowe na przykład.

A - i nie zgadzam się z określeniem "zdziczałe" w stosunku do zwierząt nigdy nie hodowanych. Pies który urodzi się w lesie - nauczy się żyć w warunkach lasu. Ten który urodzi się w mieście - w warunkach miasta. Można to chyba nazwać zdolnością do adaptacji środowiskowej tego gatunku - ta cecha przecież nie jest na wyłączność jedynie dla nas.
w sprawach technicznych - rokfor32@wp.pl

Awatar użytkownika
Krees
 
 
Posty: 9393
Rejestracja: ndz wrz 10, 2006 12:56 pm
Lokalizacja: Lublin

Re: Ordo Piździelis

Post autor: Krees » czw lut 03, 2022 3:57 pm

Książki do ekologii mam zakopane pod stertą innych rzeczy, nie chce mi się szukać, będzie Internet:

Usher, M. B. (1986). Wildlife conservation evaluation: attributes, criteria and values. London, New York: Chapman and Hall. ISBN 978-94-010-8315-7.
The first word, wildlife, is the easiest of the three to define. It is a collective noun relating to non-domesticated species of plants, animals or microbes. In some scientific writing wildlife tends to be restricted to animals, especially mammals and birds, but in this book the wider definition is preferred. Within this wider definition there tends to be a restriction to plants and animals, not intentionally, but because very little attention has been paid to the conservation of microbes. Within the intuitive meaning of wildlife is the concept of a species that grows or lives 'wild' in the area, i.e. as well as being non-domesticated the species must also be non-introduced.


https://www.eea.europa.eu/help/glossary ... ld-species
wild species
Organisms captive or living in the wild that have not been subject to breeding to alter them from their native state.
Czyli:
- pies, w domu lub w środowisku - nie jest zwierzęciem dzikim.
- kuna, wychowana od małego w domu - jest zwierzęciem dzikim.
Itd.
Oswojenie jednego osobnika nie sprawia, że przestaje on (a tym bardziej gatunek) być zwierzęciem dzikim.
W odniesieniu do samodzielnych, stabilnych populacji zwierząt hodowlanych, które wzięły swój początek z osobników, które uciekły np. z hodowli, mówimy faktycznie "dzikie populacje" lub "osobniki dziko żyjące", ale nie są to "dzikie gatunki" - to nie jest to samo.
Chodzi mi o to, że czy się nam podoba czy nie - pewne rzeczy są zdefiniowane w nauce, nawet jeśli w potocznym rozumieniu odbieramy je inaczej.

Młode zwierzęta na etapie socjalizacji i nauki, uczą się tego z czym mają styczność - dlatego najłatwiej jest dzikie zwierzę oswoić jeśli się zacznie gdy jest bardzo młode i dlatego odchowanie takich zwierząt w celu ich wypuszczenia do środowiska wymaga dużo zaangażowania. Niektóre zachowania są wkodowane, niektóre wymagają nauki - zależnie od gatunku, są to różne zestawy.

Wszystkie zwierzęta adaptują się do środowiska, w którym żyją. Ma to miejsce na poziomie osobniczym, populacyjnym i gatunkowym (aż do wytworzenia podgatunków, z których mogą powstawać osobne gatunki). Dzieje się to na poziomie zachowania się zwierząt, fizjologii, ekspresji niektórych genów (u danego osobnika środowisko wpływa na aktywowanie lub dezaktywację określonych genów). W skali osobniczej pozwala to danemu zwierzęciu przeżyć i się rozmnażać, w skali populacyjnej poprawia stabilność danej populacji, w skali gatunku - zachowanie jego puli genowej.
A destiny - it's the rising sun

Zawodowo patrzę na ptaki :)21

Awatar użytkownika
Krees
 
 
Posty: 9393
Rejestracja: ndz wrz 10, 2006 12:56 pm
Lokalizacja: Lublin

Re: Ordo Piździelis

Post autor: Krees » czw lut 03, 2022 4:14 pm

Jeszcze uwaga praktyczna, w tekstach, z którymi mam styczność (i w tych, które piszę), używa się określenia "zdziczałe/wolnożyjące psy" i "zdziczałe/wolnożyjące koty". Jest też "kot wychodzący", czyli mający dom, do którego wraca, ale wypuszczany na zewnątrz. Nie stosuje się w ogóle określenia "dziki", ponieważ jest błędne.
A destiny - it's the rising sun

Zawodowo patrzę na ptaki :)21

Awatar użytkownika
minizbowid
 
 
Posty: 4043
Rejestracja: czw lut 19, 2009 7:00 pm
Lokalizacja: Świdnik k. Mełgwi

Re: Ordo Piździelis

Post autor: minizbowid » czw lut 03, 2022 4:15 pm

Krzysiek, mnie to zastanawia. Ty to tak z kultury? :)21
Shadow C2 aka Chujamba :)17
DR800S 8)

Awatar użytkownika
Krees
 
 
Posty: 9393
Rejestracja: ndz wrz 10, 2006 12:56 pm
Lokalizacja: Lublin

Re: Ordo Piździelis

Post autor: Krees » czw lut 03, 2022 4:22 pm

minizbowid pisze:
czw lut 03, 2022 4:15 pm
Krzysiek, mnie to zastanawia. Ty to tak z kultury? :)21
Nie wiem, o czym mówisz :)21
A destiny - it's the rising sun

Zawodowo patrzę na ptaki :)21

klucz13
 
 
Posty: 18974
Rejestracja: śr cze 25, 2003 11:36 pm
Lokalizacja: Wielka Lipa
Kontaktowanie:

Re: Ordo Piździelis

Post autor: klucz13 » czw lut 03, 2022 8:31 pm

nie chcem ale muszem uczyć od początku nowokynologii :)21
Już w tym roku oceniłem około 30 psów z ich pracy i behawiorystyki :)21
Zacznij ludzi traktować tak samo jak oni ciebie a od razu poczują się obrażeni i dostaną ataku furii

rokfor32
 
 
Posty: 16166
Rejestracja: pt lut 22, 2008 9:53 pm
Lokalizacja: w sprawach technicznych - rokfor32@wp.pl

Re: Ordo Piździelis

Post autor: rokfor32 » czw lut 03, 2022 9:05 pm

Takie szczury na przykład - to gatunek dziki? Czy udomowiony (acz nie hodowlany)?

Te definicje są ... cóż. Dyskusyjne. Dla Ciebie to zawód - polegasz (i podlegasz) różnym definicjom. Ja - nie. Mam większą swobodę interpretacji - lub inaczej: nazywania rzeczy po imieniu :wink:

Jest od metra gatunków których nawet nie zauważamy - a które stały się zależne od nas - i od naszej cywilizacji. Zmieniliśmy ich środowisko - lub (same z siebie) przystosowały się do naszego. Nie są jednak udomowione - mimo że żyją w naszych domach (czasami).

Takie kosy na przykład - nikt ich nie nazywa ptakami domowymi. A gniazdują u mnie na drzewie, i łażą po placu jak kury, zupełnie się nie bojąc (chyba że kota) ... :wink: Mamy tez ptaki którym budujemy budki lęgowe w naszym bliskim sąsiedztwie - często też te gatunki dokarmiamy. Czym taki ptak różni się od bezpańskiego kota czy psa - co se przyłazi patrolować śmietnik?

Lub odwracając sytuację - takie żubry na przykład. Gdyby nie intensywna HODOWLA reprodukyjna były by już w zasadzie gatunkiem wymarłym. A skoro pochodzą z hodowli - to czemu je uznajemy za "dzikie"? :wink: Podobnie można powiedzieć o innych gatunkach lesnych - niby takie dzikie - to czemu regulujemy ich pogłowie (wliczając zabijanie w celach konsumpcyjnych), czy dokarmiamy zimą? czym to się rożni od hodowli - że płotu nie ma? :wink:
w sprawach technicznych - rokfor32@wp.pl

Awatar użytkownika
Zbowid
     
     
Posty: 11903
Rejestracja: wt maja 13, 2003 2:35 pm
Lokalizacja: Bystrzejowice

Re: Ordo Piździelis

Post autor: Zbowid » czw lut 03, 2022 9:12 pm

Uff.
Zbowid
__________________
4,2/24;
HD/Evo
Myśl człowieku - to nie boli. :)23

klucz13
 
 
Posty: 18974
Rejestracja: śr cze 25, 2003 11:36 pm
Lokalizacja: Wielka Lipa
Kontaktowanie:

Re: Ordo Piździelis

Post autor: klucz13 » czw lut 03, 2022 9:14 pm

rokfor32 pisze:
czw lut 03, 2022 9:05 pm
Takie szczury na przykład - to gatunek dziki? Czy udomowiony (acz nie hodowlany)?

Te definicje są ... cóż. Dyskusyjne. Dla Ciebie to zawód - polegasz (i podlegasz) różnym definicjom. Ja - nie. Mam większą swobodę interpretacji - lub inaczej: nazywania rzeczy po imieniu :wink:

Jest od metra gatunków których nawet nie zauważamy - a które stały się zależne od nas - i od naszej cywilizacji. Zmieniliśmy ich środowisko - lub (same z siebie) przystosowały się do naszego. Nie są jednak udomowione - mimo że żyją w naszych domach (czasami).

Takie kosy na przykład - nikt ich nie nazywa ptakami domowymi. A gniazdują u mnie na drzewie, i łażą po placu jak kury, zupełnie się nie bojąc (chyba że kota) ... :wink: Mamy tez ptaki którym budujemy budki lęgowe w naszym bliskim sąsiedztwie - często też te gatunki dokarmiamy. Czym taki ptak różni się od bezpańskiego kota czy psa - co se przyłazi patrolować śmietnik?

Lub odwracając sytuację - takie żubry na przykład. Gdyby nie intensywna HODOWLA reprodukyjna były by już w zasadzie gatunkiem wymarłym. A skoro pochodzą z hodowli - to czemu je uznajemy za "dzikie"? :wink: Podobnie można powiedzieć o innych gatunkach lesnych - niby takie dzikie - to czemu regulujemy ich pogłowie (wliczając zabijanie w celach konsumpcyjnych), czy dokarmiamy zimą? czym to się rożni od hodowli - że płotu nie ma? :wink:
dajesz dalej,a swoją drogą co masz za towar, daj namiary :)21
Zacznij ludzi traktować tak samo jak oni ciebie a od razu poczują się obrażeni i dostaną ataku furii

rokfor32
 
 
Posty: 16166
Rejestracja: pt lut 22, 2008 9:53 pm
Lokalizacja: w sprawach technicznych - rokfor32@wp.pl

Re: Ordo Piździelis

Post autor: rokfor32 » czw lut 03, 2022 9:24 pm

Moja prywatna definicja w tym temacie (z którą oczywiście można się nie zgadzać) to podział zwierzaków na te żyjące z ludźmi (i od ludzi zależne) - i te żyjące swobodnie - czyli dziko. Bez względu na miejsce bytowania.

Różnica (uważam że istotna) pomiędzy nimi jest taka - że, gdyby hipotetycznie, nagle ludzi (wszystkich) wyparowało - to te pierwsze będą miały gigantyczny problem z przetrwaniem. Te drugie - ledwo zauważą nasze zniknięcie. Z tego punktu widzenia nie ma gatunków udomowionych - a jedynie osobniki udomowione. Również z gatunków uważanych za dzikie.

Upieracie się przy nazwach czy definicjach - ale one nie są wcale w żaden sposób ani uniwersalne - ani niezmienne. Są to tylko określenia porządkowe, segregujące pewne tematy wg. jakiegoś przyjętego algorytmu. Naszego algorytmu, i dla naszych potrzeb.

Przyroda ma natomiast to głęboko gdzieś. Tak jak mój kot - czego jestem absolutnie pewien - nie uważa ludzi za swoich "panów". A jedynie "elementy otoczenia", które naumiał się wykorzystywać :wink: Można więc zadać pytanie - to my udomowiliśmy koty - czy koty se oswoiły nas? :wink:
w sprawach technicznych - rokfor32@wp.pl

klucz13
 
 
Posty: 18974
Rejestracja: śr cze 25, 2003 11:36 pm
Lokalizacja: Wielka Lipa
Kontaktowanie:

Re: Ordo Piździelis

Post autor: klucz13 » czw lut 03, 2022 9:30 pm

Zacznij ludzi traktować tak samo jak oni ciebie a od razu poczują się obrażeni i dostaną ataku furii

Awatar użytkownika
Krees
 
 
Posty: 9393
Rejestracja: ndz wrz 10, 2006 12:56 pm
Lokalizacja: Lublin

Re: Ordo Piździelis

Post autor: Krees » czw lut 03, 2022 11:17 pm

Ja pas. :roll:

:)21
A destiny - it's the rising sun

Zawodowo patrzę na ptaki :)21

Awatar użytkownika
minizbowid
 
 
Posty: 4043
Rejestracja: czw lut 19, 2009 7:00 pm
Lokalizacja: Świdnik k. Mełgwi

Re: Ordo Piździelis

Post autor: minizbowid » pt lut 04, 2022 7:16 am

Haha, kurva rokfor zacznie gadać sam ze sobą żeby podtrzymać poziom dyskusji :lol:
Shadow C2 aka Chujamba :)17
DR800S 8)

rokfor32
 
 
Posty: 16166
Rejestracja: pt lut 22, 2008 9:53 pm
Lokalizacja: w sprawach technicznych - rokfor32@wp.pl

Re: Ordo Piździelis

Post autor: rokfor32 » pt lut 04, 2022 5:52 pm

Ciężko polemizować z kimś - kto uważa że "definicje naukowe" są niezmienne :wink: Czyli "wiara" w naukowców. Tymczasem idea nauki jest nieco inna - to CIĄGŁE szukanie odpowiedzi - i ciągłe analizowanie, nawet dobrze znanych tematów, pod kątem zmian.

Błedem (moim zdaniem) popełnianym przez część środowiska przyrodników jest szufladkowanie świata, jak by był statycznym obrazkiem. Te gatunki dzikie, tamte nie, te endemiczne, a tamte inwazyjne. Ta populacja za duża, a tamta za mała, ten miks gatunków prawidłowy, a tamten już nie.

Tymczasem przyroda nie nie jest w żaden sposób statyczna - zmienia się i ciągle dopasowuje do zmian. Niezależnie od "naukowych definicji" :wink:
w sprawach technicznych - rokfor32@wp.pl

Awatar użytkownika
minizbowid
 
 
Posty: 4043
Rejestracja: czw lut 19, 2009 7:00 pm
Lokalizacja: Świdnik k. Mełgwi

Re: Ordo Piździelis

Post autor: minizbowid » pt lut 04, 2022 6:30 pm

Chopie, tobie sie przyroda z filozofią pomyliła.
Shadow C2 aka Chujamba :)17
DR800S 8)

Awatar użytkownika
Ajwen
 
 
Posty: 3215
Rejestracja: sob wrz 29, 2007 3:10 pm
Lokalizacja: Stargard Szcz.

Re: Ordo Piździelis

Post autor: Ajwen » pt lut 04, 2022 6:42 pm

minizbowid pisze:
pt lut 04, 2022 6:30 pm
Chopie, tobie sie przyroda z filozofią pomyliła.
tylko się trochę spóźnił, bo felietony Pies czyli Kot dawno temu napisał Stanisław Tym.

Awatar użytkownika
minizbowid
 
 
Posty: 4043
Rejestracja: czw lut 19, 2009 7:00 pm
Lokalizacja: Świdnik k. Mełgwi

Re: Ordo Piździelis

Post autor: minizbowid » pt lut 04, 2022 6:47 pm

:lol:
Shadow C2 aka Chujamba :)17
DR800S 8)

Awatar użytkownika
czarny bielsko
 
 
Posty: 10703
Rejestracja: ndz lut 08, 2004 12:56 pm
Lokalizacja: Kraków
Kontaktowanie:

Re: Ordo Piździelis

Post autor: czarny bielsko » pt lut 04, 2022 7:30 pm

Ajwen pisze:
pt lut 04, 2022 6:42 pm
minizbowid pisze:
pt lut 04, 2022 6:30 pm
Chopie, tobie sie przyroda z filozofią pomyliła.
tylko się trochę spóźnił, bo felietony Pies czyli Kot dawno temu napisał Stanisław Tym.
tak a propos https://www.youtube.com/watch?v=xmgh8ISBZWM ;)
Jest Navara D40 lekko dłubnięta...

Samurai - był
Terrano II - było
Pajero - było

Awatar użytkownika
Ajwen
 
 
Posty: 3215
Rejestracja: sob wrz 29, 2007 3:10 pm
Lokalizacja: Stargard Szcz.

Re: Ordo Piździelis

Post autor: Ajwen » pt lut 04, 2022 7:35 pm

@czarny ........tak tak... uderzające podobieństwo, już wiemy na kim on się wzoruje :)21 :)21

Awatar użytkownika
czarny bielsko
 
 
Posty: 10703
Rejestracja: ndz lut 08, 2004 12:56 pm
Lokalizacja: Kraków
Kontaktowanie:

Re: Ordo Piździelis

Post autor: czarny bielsko » pt lut 04, 2022 7:39 pm

@ajwen tylko Stasiu Tym to wiesz na tym zarabia a Roki? :)21 :)21
Jest Navara D40 lekko dłubnięta...

Samurai - był
Terrano II - było
Pajero - było

rokfor32
 
 
Posty: 16166
Rejestracja: pt lut 22, 2008 9:53 pm
Lokalizacja: w sprawach technicznych - rokfor32@wp.pl

Re: Ordo Piździelis

Post autor: rokfor32 » sob lut 05, 2022 7:52 am

Nikomu nie bronię mieć własnego punktu widzenia :wink:

Pamiętam też ze szkoły jeszcze definicję gatunku - to zdolność do krzyżowania się i powstawania PŁODNEGO potomstwa. Wg. tej zasady osioł i koń to osobne gatunki - spokrewnione, bo krzyżówka jest możliwa - ale już nie jest płodna. Natomiast pies i wilk - zdaje się że mogą się normalnie rozmnażać. Zatem, zgodnie z ta zasadą pies to podgatunek wilka (lub rasa wilka), a nie osobny gatunek psowatych. :wink:

A skoro zmiany genetyczne sa tak niewielkie - to wg. mnie nie ma podstaw do nazywania swobodnie żyjącego psa "udomowionym" - w zasadzie jedynie na podstawie wyglądu zewnętrznego rasy :wink: Lub inaczej - jeżeli jest takie zwierzę w stanie samodzielnie przeżyć (wliczając żerowanie na obrzeżach cywilizacji - bo czemu nie?) - to jest zwierzęciem w pełni dzikim. Tyle że jego "środowisko naturalne" nakłada się z ludzkim.

Natomiast zwierzę którego przeżycie zależy od woli człowieka - jest po prostu przez nas hodowane (samodzielnie nie jest w stanie przetrwać, również w naturalnych warunkach). Bez znaczenia, do jakiego gatunku należy.
w sprawach technicznych - rokfor32@wp.pl

Awatar użytkownika
minizbowid
 
 
Posty: 4043
Rejestracja: czw lut 19, 2009 7:00 pm
Lokalizacja: Świdnik k. Mełgwi

Re: Ordo Piździelis

Post autor: minizbowid » sob lut 05, 2022 8:36 am

bo wiecie, ja to w sumie sie krotko udzielam. On tak zawsze?
Shadow C2 aka Chujamba :)17
DR800S 8)

Awatar użytkownika
Mroczny
     
     
Posty: 40591
Rejestracja: ndz mar 27, 2005 12:55 am
Lokalizacja: Rzeszów

Re: Ordo Piździelis

Post autor: Mroczny » sob lut 05, 2022 9:09 am

Rokfor jest cholernie poważny

ale z drugiej strony ma tyle luzu, że nas znosi
i tak sobie trwamy

on pisze eseje których nikt nie czyta
my piszemy równoważnikami zdań

i jest pięknie, nie?

Awatar użytkownika
Bratproroka
 
 
Posty: 6706
Rejestracja: ndz paź 15, 2006 3:17 pm
Lokalizacja: Śląsk/Rzeszów/Lepiej nie gadać
Kontaktowanie:

Re: Ordo Piździelis

Post autor: Bratproroka » sob lut 05, 2022 9:13 am

W sumie tak.

A teraz jeszcze odreagowuje słabą serię z innych wątków.

Rokfor.
Nikt Ci nie broni kwestionować istniejącego porządku. W toku takich dyskusji powstają nie raz ciekawe wnioski.

Ale akurat w Twoim przypadku to jest bardzo często, np. teraz, po prostu bałagan pojęciowy. Używając definicji, które sam sobie tworzysz i określasz skazujesz się na dyskusję z samym sobą. Nie da się omawiać Twoich wniosków, jeżeli co krok okazuje się, że pod znanym terminem zaszyłeś inne niż standardowe znaczenie. Sam sobie zobacz, ile razy odwołujesz się do tego, że:
Nie zrozumieliśmy się
Nie to miałem na myśli
Ja to definiuję inaczej
Itp, itd.

Po prostu, de facto, mówisz innym językiem. Który tylko Ty rozumiesz.

Albo, po prostu, jest to tani wykręt, by szybko wycofać się ze ślepego zaułka w dyskusji płynnie zmieniając znaczenie użytych sformułowań. Ale to jest tani trik, tak byś przecież nie robił... :)21
Beware The Rage Of A Berserker

Monterey 3.2 LTD 31" AT - Turystycznie

Awatar użytkownika
PiRoman
 
 
Posty: 16735
Rejestracja: pn paź 22, 2007 6:50 pm
Lokalizacja: Wrocław
Kontaktowanie:

Re: Ordo Piździelis

Post autor: PiRoman » sob lut 05, 2022 9:24 am

Nie do końca. Czytuję i w sporej części się zgadzam. Mało to, szanuję za wszechstronne zainteresowania i własne zdanie wynikające z własnych przemyśleń. No i za indywidualizm, nie szuka autorytetów wśród niskich, tych którzy imponują większości. Analizuje a nie przyjmuje gotowe i przekazuje dalej jako jedyną możliwą prawdę. Zazdroszczę luzu i podziwiam chęć do dyskusji pomimo dyskredytowania przez rozmówców i częstych chwytów poniżej pasa. Jak to Mariuszu powiedziałeś nie dawno, każdy z nas jest nieco inny. I to dobrze, moim zdaniem też.
Nie trzymam Kobiet w domu...

erpe_roman
Za tęczowym mostem: Ranger, Fiorino, Hąda, Pajero, Frontera, Sintra

ODPOWIEDZ

Wróć do „Towarzyskie”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość