a prezes najjaśniejszej...

[Zibi]

Dlatego mrzonki o monarchii jako leku na całe zło jest kompletnym bezsensem. Nie stać nas na wypracowywanie nowych systemów więc trzeba oprzeć się na starych i sprawdzonych. Czyli ulepszyć to co jest obecnie. Ulepszyć, bowiem nikomu nie śniło się, że można tak jawnie łamac podstawowe przepisy oraz konstytucję. Uwazam więc, że najpierw trzeba rozliczyć wszystkich łamiących konstytucję i prawo a następnie dokonac takiego obostrzenia w konstytucji aby już nigdy nikomu tego sie nie zachciało.

[Piasek]

Rozliczyć się nie da w tym państwie bo kto rozliczy rozliczających
Przecież każdy urodzony przed `75 rokiem (a znajdujący się u władzy lub piastujący decydencki stołek) był umoczony...

[Nikitol]

to wyłońmy najpierw te które mogą być porównywane do PL

Hiszpania - jak najbardziej
Holandia - odrobinę


chyba tyle, nie?

Co to znaczy -mogą być porównywalne?

Może najpierw skonstatujmy, iż są to najbogatsze kraje, a stawkę otwiera Lichtenstein, który nie jest brany pod uwagę w rankingu, by nie wkurwiać demokratycznych Indian.
Potem długo, długo nic..i jest Luxemburg, ale to o kilka długości za Lichtensteinem.
Oczywiście nieprzypadkowo w krajach tych jest najwięcej wolności.

Dalej lecisz Ty, ja ewentualnie dopowiem.
Możesz na ten przykład rozkminić Danię..

[Nikitol]

Rozliczyć się nie da w tym państwie bo kto rozliczy rozliczających
Przecież każdy urodzony przed `75 rokiem (a znajdujący się u władzy lub piastujący decydencki stołek) był umoczony...

Da się, ale nie zrobią tego kadencyjni socjaliści, gdyż ich target nie sięga dalej, niż do następnych wyborów.

Co jeśli przyjdą inni i posadzą?
Wyaresztują się?
Dobrze by było

[suziXL]

Suzi - demokracji w sensie encyklopedycznym tego słowa to nie ma nigdzie. Sa kraje bardziej zbliżone (Szwajcaria na przykład), lub mniej. Niemniej - forma zarządzania krajem z wymienną obsadą jakoś działa - i tam gdzie nie ma przegięć autorytarnych - żyje sie spokojnie, można nawet powiedzieć, że dostatnio.

Chcesz powiedzieć, że w Meksyku żyje się spokojnie i dostatnio? Przecież demokrację mają. A może USA to taka wzorowa demokracja?

Problemy zaczynają sie wszędzie tam - gdzie komuś się usra w łebku, że "wie lepiej", i próbuje zmiany (czasem nawet ogólnie słuszne) forsować na siłę. Bez przekonania wszystkich do swoich pomysłów, zlewając zdanie oponentów. Tak wprowadzane zmiany (nawet jeżeli są gruntu słuszne) - są po prostu nietrwałe, i kończą się rewoltą. Ludzie po rostu skłaonni są zaakceptować długoterminowo jedynie takie opcje - z którymi się z grubsza zgadzają. Narzucanie rozwiązań to droga na skróty.Daje szybkie efekty - ale bardzo trudno jest te efekty utrzymać na dłużej. Dlatego piepszenie że "tak trzeba", i że coś się robi wbrew mojej woli dla mojego dobra - to ja spuszczam w kiblu. Ktoś, kto tak mówi - dla mnie nie jest żadnym politykiem - bo polityka to sztuka kompromisu, i takiej formy załatwiania tematów trudnych - żeby były strawne dla prawie wszystkich.

Problem w tym, że w Polsce to ludzie chcieli zmiany i z tego narodziła się obecna sytuacja, a że wyszło jak zwykle to już inna bajka. Nie czytali w szkole folwarku zwierzęcego.
Co gorsze, kwiczenie zarzynanych świń jest tylko wodą na młyn dla tych co wybierali obecną ekipę. Niestety przyjdzie nam się jeszcze pomęczyć z tymi kolesiami.

Jest naprawdę bez znaczenia, czy "władza" będzie dziedziczna, czy elekcyjna. Istotne jest - by zapewnić takie mechanizmy - by władza słuchała "suwerena". Demokracji do tego najbliżej, mimo wszystko. Brytyjczycy zdecydowali o wyjściu z UE - głupio, i krótkowzrocznie, a na pewno emocjonalnie. Ale władza usłuchała, a nie zlała referendum, i realizuje wolę narodu - a nie narzuca narodowi własną. To jest właśnie ta demokracja - której brakuje u nas.

Nie jest bez znaczenia. Władza dziedziczna ma to do siebie, że następca jest od najmłodszych lat przygotowywany do swej roli. Ma wykształcenie, wiedzę, obycie. Co ważne, ma poczucie, że to jego, a każdy o swoje dba.

Niestety muszę się tu jednak z Zibim zgodzić. U nas możemy o czymś takim zapomnieć. Wspomniane wcześniej kraje mają dobrze głównie dlatego, że łupiły pół świata. To jest spuścizna, której my nie mamy.

Co do UK i wyboru obywateli, to nie byłbym taki pewien. Wybrali to, co kazano im wybrać.
Ktoś powie, że było to rządowi nie na rękę. Taaak?
To dlaczego zastosowali się do wyniku referendum, choć formalnie wcale nie musieli. Dlaczego cisną temat dalej pomimo, że większości już się odechciało. Jest coś o czym my z pewnością nie wiemy, ale jestem przekonany, że to dobrze przemyślana strategia. Po prostu widzą swój interes gdzieś indziej.

[Mroczny]

Nikitol

Lichtenstein trochę nie idzie do PL porównać, nie? Mniejsze od małej gminy i żyje z tego, ze jest rajem podatkowym. Bądźmy poważni... Tak samo możesz Emiraty brać pod uwagę.

Dania - tak jak pisałem. Mają niezależność energetyczną. Kopią i sprzedają gazy i masę innych fantów. To też jest sytuacja jakiej nie porównasz. Tam się wszystko sprawdzi skoro mają własną maszynkę do drukowania obcych pieniędzy. Obniża to cholernie koszt działania..

Daj przykład kraju podobnego do naszego. Takiego co musi wyprodukować i sprzedać żeby zarobić. Nie porównuj startu bogatego od pokoleń japiszona z kapitałem liczonym w zylionach nowego na rynku ślusarza z kredytem i bez ustawionej rodziny.

[rokfor32]

Suzi - przecież napisałem wyraźnie - że książkowy model demokracji nie istnieje nigdzie. To, co w Meksyku nie jest przecież żadną demokracją - bardziej przypomina to państwo mafijne, z fasadowymi wyborami. Stany? - o dziwo - się nie zgodzę. Uważam ten kraj za wyjątkowo kiepski przykład demokracji - ale jednak to - co sobie tam wyewoluowało - działa. USA działa z pozycji siły, i nie ma porównania za bardzo do nikogo innego, więc ichniejszy system podporządkowany jest hegemonii militarnej - niemniej, ichniejszy system potrafił skutecznie zablokować populizm Trumpa. Nam się taka sztuka nie udała (względem naszego "kacyka").

Natomiast to, że "władca jest przygotowywany do roli od dziecka" - to , wybacz, ale utopia jest.

Owszem, jest przygotowywany - ale co z niego wyrośnie - nie wiadomo. Kto go zastąpi, jak zejdzie przedwczśsnie - też nie do końca wiadomo, a i jego "przygotowanie"(sukcesora) jest nie takie pewne. Ale (jak dla mnie) - podstawowy, i dyskwalifikujący minus takiego systemu - to odwrócenie ról. Ujmując kolokwialnie - nie po to moi przodkowie stawiali na szafocie takich, co się mienili władcami - żeby teraz se szukać kolejnego "pana".

Bo tak naprawdę opór budzi już sama świadomość, że "ktoś" ma decydować za mnie. Sory. Dla mnie takowy światopogląd odpada. O sobie chce decydować sam. I to jest imperatyw poza dyskusją. Świat się zmienił od czasów feudalnych. Dzisiaj każdy ma możliwość rozwinięcia swoich umiejętności - w tym i szeroko rozumianych zdolności politycznych. Dlatego wg mnie nie żadane "urodzenie". I nie żadne "rządzenie". Chcę wybrać swojego przedstawiciela - ale spośród fachowców. Kogoś, kto zrealizuje moje interesy (za kasę z mojej kieszeni - zwykła robota najemna) - bo to ja jestem"suwerenem". A nie na odwrót.

[rokfor32]

Można to porównać do zlecenia ekipie budowlańców remontu domu. Dom - jest mój. Wybieram ekipe (może być, że demokratycznie - jako ogół mieszkańców) - która daje najsensowniejszą ofertę - i projekt (po stronie ekipy). Ale to ja nadal jestem właścicielem - i kontroluję prace na bieżąco. Nie żadne "za cztery lata". jak mam wątpliwości - to ekipa je uwzględnia od razu. A jak mam za duże wątpliwości - to zmieniam ekipę. Od zaraz.

Demokracja nie polega bowiem na pójściu do urn raz na kilka lat. Demokracja to stan - w którym ogół społeczeństwa decyduje o obszarze wspólnym. W sposób ciągły. To, że takowy stan mało gdzie działa (ale sa jednak wyjątki) oznacza jedynie tyle - że do takowego stanu powinniśmy dążyć. A nie się cofać, bo pamięć nasza jest krótka, i stare zło po latach już się takie straszne nie wydaje.

Bo my mieliśmy już okres "królów". Dziedzicznych, potem elekcyjnych. Nic, absolutnie nic nie wskazuje, że może istnieć profit z takiego układu we współczesnych realiach. Ta ideologia wypaliła sie wiele wieków temu (u nas), w krajach przytoczonych wyżej zresztą też - została jako taki rodzaj folkloru. i nic nadto.

Owszem, są kraje współczesne faktycznie rządzone w sposób monarchistyczny. Arabia Saudyjska, na przykład. Niemniej - nie ma żadnej płaszczyzny porównania do naszej sytuacji.

[suziXL]

Problem z demokracją polega na tym, że większość mieszkańców tego domu, decydujących o wyborze ekipy to idioci. Tego nic nie zmieni.

A to, że decydujesz o sobie w demokracji to totalna mrzonka niestety.

[Mroczny]

idioci... nie idioci
jednak w większości krajów świata system się sprawdza bo instynkt samozachowawczy działa

ale u nas nie może i zamiast palnąć się puste łby i zajarzyć, ze populista = oszust a nacjonalizm tyle, że niemiecki, ruski i ukraiński kosztował nas miliony żyć oraz całą inteligencję (przez co elit zdolnych do dbania o ten kraik nie możemy odbudować) to dalej głosujemy jakbyśmy historii nie mieli

[Piasek]

Korwin wiecznie żywy
Jak to mawia Janusz: nie można mówić o normalnej demokracji w kraju w którym głos żula jest tak samo ważny co głos profesora. Chociaż do tego momentu można uznać że to nawet dobre. Niedobre robi się dopiero wówczas jak zestawimy że na jednego profesora przypada 10 żuli.
A stąd już prosta droga do stwierdzenia - jakże prawdziwego - że o wyborach w kraju decydują idioci.
A jak kupić ich poparcie jak nie socjalem...

[Mroczny]

Korwin wiecznie żywy
Jak to mawia Janusz: nie można mówić o normalnej demokracji w kraju w którym głos żula jest tak samo ważny co głos profesora. Chociaż do tego momentu można uznać że to nawet dobre. Niedobre robi się dopiero wówczas jak zestawimy że na jednego profesora przypada 10 żuli.
A stąd już prosta droga do stwierdzenia - jakże prawdziwego - że o wyborach w kraju decydują idioci.
A jak kupić ich poparcie jak nie socjalem...

bycie żulem nie przekreśla rozsądku politycznego. A bycie profesorem nie gwarantuje. Patrz kretynka pawłowicz

[rokfor32]

"Od zawsze" jestem zwolennikiem demokracji kwalifikowanej. Włącznie z kwalifikacją do czynnego prawa wyborczego, a najlepiej z "wagą" głosu. Ale - to kolejny etap. Uważam, że nieunikniony, i prędzej czy później obecne formy demokracji będą ewoluować w tym kierunku.

Niemniej: Suzi - idioci to też wyborcy - i też (równie ważne) - obywatele. Jeżeli idiotów jest większość - to cóż. Kraj idiotów nadaje się do kasacji. Co już w historii miało miejsce - wliczając nas własny kraj. Przykre - ale idiotami nie dasz rady sensownie zarządzać, narzucając im swoją wolę. Nawet mając najlepsze intencje. Idioci tego nie zrozumieją - i i tak Twoje wysiłki obrócą w gówno. Taki jest real life.


Dlatego jedynym wyjściem jest pozbycie się "idiotów". Szeroko pojęta edukacja - poparta kwalifikacją demokracji (czynnego prawa wyborczego). Jak test na prawko, można powiedzieć. Przystąpić może każdy. Licencję dostaje ten - kto zaliczy egzamin.

[Piasek]

Ale tutaj wyjątki nie obalą reguły że jest dokładnie na odwrót.
"Lepiej lwa postawić na czele baranów niż barana na czele lwów"

[Mroczny]

jeszcze parę bym obostrzeń w zostawaniu politykiem zrobił:

1. normalna rodzina
2. 10 lat pracy - prawdziwej a nie w urzędzie
3. wykształcenie

rządzi nami kosmita o nieustalonej orientacji, bez pojęcia o czymkolwiek, bez cienia normalnego życia.. chore to i popaprane.

[rokfor32]

@Piasek - A widzisz jakąś różnicę? Obie formy są doskonale dysfunkcyjne ...

[rokfor32]

jeszcze parę bym obostrzeń w zostawaniu politykiem zrobił:

1. normalna rodzina
2. 10 lat pracy - prawdziwej a nie w urzędzie
3. wykształcenie

rządzi nami kosmita o nieustalonej orientacji, bez pojęcia o czymkolwiek, bez cienia normalnego życia.. chore to i popaprane.

No jednak nie. Zabrzmi dziwnie - ale jednak nie.

Zawodowy polityk - najzwyczajniej może nie mieć na to czasu (mam na myśli staż pracy "normalnej"). Owszem, było by dobrze, gdyby miał takowe doświadczenie - ale life is brutal. Od zakończenia studiów do emerytury nie ma znowu aż tak wiele - a czas ucieka. W dodatku przełożenie biznesowe - choć cenne - to nie jest to samo - co doświadczenie w szeroko pojętej polityce. Polityka to przede wszystkim umiejętność kontaktu z ludźmi. Tego ciężko naumieć się w biznesie (no chyba że w handlu - ale tu chyba chodzi o cokolwiek inne umiejętności niż zdobywa sie w tej materii ).

Staż, i jeszcze raz staż. Polityk to ktoś, kto ma słuchać, i umieć wyciągać wnioski. Do tego potrzebne jest przede wszystkim doświadczenie - realnie do zdobycia .... wyłącznie w polityce

Kłopot w tym - że nie za bardzo od kogo młodzi mają się uczyć ...

[Mroczny]

Stary - kraj to duża firma. Trzeba mieć cień pojęcia skąd się biorą pieniądze..

[rokfor32]

Prawda. Ale nie muszą w tej materii być ekspertami wszyscy politycy. Tu akurat jedno nie wyklucza drugiego - po prostu nie widzę potrzeby przymusu takowej kwalifikacji. Całkiem naturalnie część kandydatów i tak będzie miała styk z biznesem.

[suziXL]

jeszcze parę bym obostrzeń w zostawaniu politykiem zrobił:

1. normalna rodzina
2. 10 lat pracy - prawdziwej a nie w urzędzie
3. wykształcenie

rządzi nami kosmita o nieustalonej orientacji, bez pojęcia o czymkolwiek, bez cienia normalnego życia.. chore to i popaprane.

Wszystkie te idee oddalają od demokracji. Niemniej popieram w całej rozciągłości i spośród trzech powyższych nie sposób usunąć żadnej. Każdy z tych warunków jest na wagę złota (no może warunek pracy jest trochę zbyt krótki).

[Nikitol]

Nikitol

Lichtenstein trochę nie idzie do PL porównać, nie? Mniejsze od małej gminy i żyje z tego, ze jest rajem podatkowym. Bądźmy poważni... Tak samo możesz Emiraty brać pod uwagę.

Dania - tak jak pisałem. ...

Co stoi na przeszkodzie bycia rajem podatkowym?
Ustawa?
To rach ciach i jesteśmy.

Kto uchwalił ten może znieść prawda?


Nie wiesz jak działa Dania nieboraku..
To sprawdź co to jest i czyja jest Maersk..a potem wymacaj jej wpływ na Duńczyków.
Jak to zrobisz, to dialog ma sens..
Jeżeli nie to piana się nie ubije

[rokfor32]

Suzi - to są właśnie "kawalifikatory". Kryteria, dla demokracji kwalifikowanej.

Mogą być takie, mogą być inne. Ale nadal będzie to "demokracja" - bo przypomnę - że pierwowzór tej definicji - demokracja atreńska - nigdy nie był traktowany jak obecnie. Dotyczył wyłącznie obywateli Aten. A nie każdy, co tam mieszkał (nawet od urodzenia), był obywatelem ...

[rokfor32]

@nikitol

Prawo podatkowe, pozwalające być rajem dla obcego kapitału - zupełnie inaczej wygląda w przypadku księstwa wielkości przeciętnej naszej gminy - a w przypadku kraju z trzydziestoparoma milionami mieszkańców. Zauważ bowiem, że te kraje, co wymieniłeś - nadal są wewnątrz (lub ściśle współpracują) z UE. Ogólnie - prawo podatkówe nie może być rozwarstwiane. Czyli raj podatkowy dla "obcych" oznacza takie same prawa dla autochtonów. W przypadku kraju liczącego niżej miliona obywateli (gdzie jeszcze w dodatku nie wszyscy tam akurat mieszkają) - to jest bez większego znaczenia. U nas - cóż - potrafisz sobie wyobrazić VAT na poziomie 5%, i dochodowy 0% A liczba podmiotów chcących optymalizować podatki w taki sposób nie jest nieskończona. Innymi słowy - w skali wielkości naszego kraju uzysk był by mizerny - a strata gigantyczna

No więc - rajem podatkowym jednak nie mamy szans zostać - i nie załatwi tego żadna "ustawa"

[Piasek]

Nie idźmy tak daleko, przeforsujmy najpierw to co np Kukiz proponuje w materii ordynacji wyborczej.
U nas wiele spraw jest już nie do odkręcenia, nie da się ponownie znacjonalizować gospodarki bo stalibyśmy się Kimami europy. Sztuką jest dać ludziom swobodę abyśmy postawili wiele projektów na nogi... aby ten naród przestał być trzymany za mordę i blokowany przez durnych, zakutych urzędasów.

Ale jest cień szansy na przywrócenie choć ciut normalności, gdzie urzędnikiem zostaje wybitny specjalista, dlatego że jest wybitny i lepszy od innych. Puki co - jesteśmy na etapie gdzie tam są największe ciamajdy i fajtłapy życiowe co do niczego kpl się nie nadawali no to trzeba było zrobić maturę i skończyć 3 lata administracji. Przez następnych 25 lat będzie się wciskało ENTER narzekając jaki to niewdzięczny i mało płatny zawód...

[rokfor32]

Uproszczenie prawa to insza inszość - i chyba nikt tu nie ma wątpliwości co do słusznego kierunku

Problem w tym - że obecna ekipa nic w tej materii nie robi, poza gadaniem. Lub wręcz na odwrót (i nie chodzi mi o gadanie)

Rośnie nam armia urzędników. po prostu nie ma opcji na uproszczenia, urzedasom dodatkowym trza wymyślić zajęcie. To zresztą samonapedzajacy mechanizm jest - więcej urzędników - bardziej skomplikowane procedury.

Wniosek - to nie od zmiany prawa trzeba zacząć, a od drastycznego ograniczenia pogłowia urzędasów. Prawo "samo się uprości" - jak urzędnicy będą zawaleni robotą, bez opcji zwiększenia kadr - to sami zoptymalizują przepisy. Lenistwo to jedna z podstawowych dźwigni rozwoju ...