Będzie wojna?

[rokfor32]

O tym, że Rosja przywali, jak UA będzie kontynuować kurs zachodni, wielu ludzi mówiło i pisało od dawna. Na długo przed wybuchem wojny - bo tak właśnie wyglądało logiczne rozwinięcie (ekstrapolacja) realizowanych wtedy działań.

Mieli rację? No ewidentnie tak.

Ludki co wierzyli, że UA może se w pełni decydować o sobie - mieli rację - czy nie?

No - chyba że to "w pełni decydowanie o sobie" rozumiemy jako możliwość popełnienia samobójstwa (kraju) - to ... też się zgodzę

Ten świat się rządzi mimo wszystko logicznymi regułami. Niekoniecznie ładnymi, "cywilizowanymi", jak sobie niektórzy idyllicznie wyobrażają. Niemniej - podlegającymi bardzo konkretnej logice. Ktoś, kto nie rozumie tych zasad - kończy jak UA. Albo Irak, Libia, i pozostałe.

[goralski]

Czyli są zjebami, bo nie dali sobie zainstalować marionetki rosyjskiej i uzależnić się jak Białoruś..
To jest ten słynny ciąg logiczny?
Rozwinięcie - mój dziadek był zły, bo nie umarł w obozie tylko przeżył i przez to Niemcy poległy...

[Zibi]

jprd. tak się nie da dyskutoiwać. Rozmawiamy o wojnie Ukraińsko-Rosyjskiej. Twoierdzisz, że to Ukraina zaatakowała Rosję?

Nie. Twierdzę, że UA sprowokowała Rosję do takiego scenariusza działań.

I - tak, wiem, "suwerenność", "mieli prawo robić co sie podoba", ble, ble. Dla mnie jednak ŚWIADOMIE sprowokowali wojnę. Na własnym terenie. Lub inaczej - rząd w Kijowie ŚWIADOMIE postawił na szali życie swoich własnych obywateli, doskonale zadając sobie sprawę, co będzie, gdy przelicytuje. Co więcej - o tym, że przelicytował wiedzieli już na kilka miesięcy (a są już sygnały, że nawet na kilka lat) przed atakiem - ale nadal uparcie kontynuowali.

A ponieważ są poważne podstawy żeby zakładać, że obecny rząd UA nie tylko został wybrany dzięki (zakulisowym) działaniom USA - ale po prostu realizuje interesy USA w regionie - to nazywając temat wprost i bez lukrowania, można powiedzieć, że rząd UA ... zdradził własny kraj, i własnych obywateli. Bo po prostu realizacja interesów USA to nie to samo co realizacja interesu OBYWATELI UA.

Dodatkowo, nie zapominajcie, że rząd UA od początku wojny okłamuje własnych obywateli (nie tylko Zachód) co do faktycznego jej przebiegu, realnych możliwości zatrzymania wroga, realnych opcji na zakończenie konfliktu. Czemu? Nie aby temu, że ... zwyczajnie sie boi własnych obywateli?

Ujmę to tak: gdy mnie ktoś okłamuje, i jednocześnie twierdzi,że to "dla mojego dobra" - to jedyny dowód wdzięczności na jaki może liczyć, to mój but w jego dupie.

jprd.

[Videlec]

Prościej się nie da...

[rokfor32]

Nie. Całkowicie wystarczało wybierać NORMALNY rząd. Ani proruski, ani prozachodni. Normalny, fachowy, ze zdolnością dogadywania się. Z każdym.

A temat wymiksowania się z wpływu Rosji zostawić na przyszłość - poczekać na odpowiedni moment, kiedy taka opcja będzie REALNIE możliwa do realizacji.

Już to pisałem, ale powtórzę: są formalnie suwerennym krajem - dokonali wyboru jakiego dokonali. Konsekwencje są jednak niestety w pakiecie. I właśnie się realizują.

A ponieważ o tych konsekwencjach WIEDZIELI, dokonując wyboru - to skąd zdziwienie - że je dostali?

Jeszcze raz, bo widzę, że macie problem ze zrozumieniem: z mojego punktu widzenia, UA właśnie dostaje to - co sobie zawinszowała (acz zapewne liczyli, że z "pakietu" uda się im wyślizgać). A skoro dostają dokładnie to - co sobie "zamówili" - to co niby mam mieć ja (obywatel postronnego państwa) do tego?

[goralski]

Skoro nic ci do tego, to po co nas o tym tak usilnie przekonujesz?

[minizbowid]

Skoro nic ci do tego, to po co nas o tym tak usilnie przekonujesz?

Mam wyobrażenie Rokiego, który wyrywa sobie resztki włosów z głowy, bo te debile z forum nic nie rozumiejo. Ciąg logiczny. Lesio i bert mogliby ci wytłumaczyć.

[goralski]

Skoro nic ci do tego, to po co nas o tym tak usilnie przekonujesz?

Mam wyobrażenie Rokiego, który wyrywa sobie resztki włosów z głowy, bo te debile z forum nic nie rozumiejo. Ciąg logiczny. Lesio i bert mogliby ci wytłumaczyć.

Ekhm...

[rokfor32]

Bo rząd mojego kraju usilnie zmusza mnie, żeby to jednak był również mój problem. "Miłość to poświęcenie" - nieprawdaż? Zatem - co jeszcze mam poświęcić, w imię nie mojej wojny? Czy też - w imię ratowania dupska sąsiadowi, który se postanowił skorzystać z "samostanowienia"?

Tak na marginesie - wszyscy usilnie zaklinają ciągle rzeczywistość, i o końcu wojny wypowiadają się jedynie w kontekście "kiedy UA wygra, to ...". A co - jak nie wygra?

Wówczas trza będzie jednak siąść do stołu z Putinem, Ławrowem, i resztą. I ... przypieczętować podział - lub zniknięcie UA (zależy, gdzie ruski walec się w końcu zatrzyma). Bo bez tego, formalnie wojna się nie skończy - a jak się nie skończy, to nie da się normalnie handlować z Rosją. Obstawiam, że jednak biznes przeważy.

Co wówczas? bo to będzie oznaczać tyle - że nie tylko Putin zajumał jakiś kawałek UA. Ale że reszta to ... akceptuje. A wtedy zajumanie z "nielegalnego" - stanie sie całkiem legalne.

[czarny bielsko]

powtórzę za resztą Bratem, Zibim, Goralskim... JPRD...

[Ajwen]

powtórzę za resztą Bratem, Zibim, Goralskim... JPRD...

reasumując... JPRD

takich bzdur nie może pisać Polak, którego przodkowie walczyli z zaborcami w powstaniach ... walczyli o wolność
na wszystkich frontach II wojny światowej walczyli z okupantem,.. walczyli o wolność.
oddawali życie,żeby przyszłe pokolenia mówiły po polsku i żyły w Polsce.

jprd...

[rokfor32]

Ukraina nie walczy o żadną wolność. Walczy o zmianę nadzorcy. A robi to w taki sposób (rząd UA), że niszczy kraj, i traci obywateli. Już to pisałem - kraj to ludzie, nie linie na mapie. Obecnie rząd UA wysyła najlepszych, jakich ma - na przemiał. Z kogo więc chce odbudować kraj? I - dla kogo?

Głupota to nie jest patriotyzm - taką metodą nie osiągną tej mitycznej wolności, a jak stracą za dużo (walec Putina dojedzie zbyt daleko) - to przestana istnieć już na zawsze. Decyzja, która podjęli, była ogromnie ryzykowna. I okazała sie ogromnie kosztowna. No - ale to przecież nie Zeleński płaci - co nie?

Serio uważacie, że stać ich na takie ryzyko? uważacie to, mając wiedzę, że Zachód potraktuje ich równie instrumentalnie, jeżeli gospodarka zacznie wojnę odczuwać zbyt kosztownie?

Dla mnie ktoś, kto uważa, że życie ludzi (ludzi o których losie decyduje) jest mniej warte od idei (jakichkolwiek) - to po prostu fanatyk. Tak brzmi prawidłowa nazwa takiej postawy.

Jakiś miesiąc temu Niemcy i Francja zaproponowały negocjacje, które Kijów kategorycznie odrzucił. Więc jak dla mnie - skoro winszują se dalej rozdupiać własny kraj - to proszę bardzo. Ale niech się bawią za swoje.

Na marginesie - przemielenie elit patriotycznych pod kontrolą sterowanego rządu - nie przypomina Wam ten scenariusz aby czegoś? Nic a nic? Serio?

[minizbowid]

Jprdl.



Jak dam do ignorowanych, to nie będę widział jego wpisów no nie?

[goralski]

Już to pisałem - kraj to ludzie, nie linie na mapie.

Przy tym błędnym założeniu brniesz dalej, już Ci kiedyś chyba Kabal napisał, że jest wręcz odwrotnie - ludzie się odrodzą ale ziemi nie odyskasz bez poświęcenia kolejnych ludzi.
Zrób krok wstecz - usiądź i ułóż ten swój ciąg logiczny znowu a najlepiej nie myśl samodzielnie tylko poczytaj (jak sam zresztą piszesz) a później się wypowiadaj, bo nie bardzo Ci wychodzi...

[Ajwen]

Jprdl.



Jak dam do ignorowanych, to nie będę widział jego wpisów no nie?

yhy to chyba dobry chytry i misterny plan.

[Mroczny]

mówiłem

Ukraińcy się bestialsko bronią czym prowokują rosję która zamiast pokojowo zająć to musi czołgi słać

Rokfor - a jak ruski uzna, że nasz rząd zbyt mało prorosyjski to może i będzie to usprawiedliwione?

[Ajwen]

mówiłem

Ukraińcy się bestialsko bronią czym prowokują rosję która zamiast pokojowo zająć to musi czołgi słać

Rokfor - a jak ruski uzna, że nasz rząd zbyt mało prorosyjski to może i będzie to usprawiedliwione?

Czekaj... ja Ci postaram się trochę wytłumaczyć...
Ukraińcy niepotrzebnie bronią swojej ziemi, bo to w sumie nigdy nie była to ich ziemia, no i państwo Ukraińskie to jakiś wymysł.
Powinni poddać się rosji, bo przeciez mogą się wyprowadzić gdziekolwiek, porzucić ziemie przodków, groby bliskich, zostawić domy i wszystko na co pracowali całe życie, zostawić żyzne gleby i żyć na biegunie północnym.
To tak w skrócie...

[Bratproroka]

mówiłem

Ukraińcy się bestialsko bronią czym prowokują rosję która zamiast pokojowo zająć to musi czołgi słać

Rokfor - a jak ruski uzna, że nasz rząd zbyt mało prorosyjski to może i będzie to usprawiedliwione?

Czekaj... ja Ci postaram się trochę wytłumaczyć...
Ukraińcy niepotrzebnie bronią swojej ziemi, bo to w sumie nigdy nie była to ich ziemia, no i państwo Ukraińskie to jakiś wymysł.
Powinni poddać się rosji, bo przeciez mogą się wyprowadzić gdziekolwiek, porzucić ziemie przodków, groby bliskich, zostawić domy i wszystko na co pracowali całe życie, zostawić żyzne gleby i żyć na biegunie północnym.
To tak w skrócie...

To ja klasyką może pojadę - o ile wiem, nie ma tłumaczenia na j. polski. W każdym razie ja nie znalazłem:

Thomas Babington Macaulay, tom "The Lays of Ancient Rome", wiersz "Horatius", fragment:

To every man upon this earth
Death cometh soon or late.
And how can man die better
Than facing fearful odds,
For the ashes of his fathers,
And the temples of his Gods.

[montero]

To ja też wierszem . Historia z pierwszej reki : Rodzeństwo , on w Ru długo konkretnie w armii . Przed wojną ostrzegał rodzeństwo , aby opuścili Ua.
Gdy wojna się rozwinęła , dzwonia do niego z pretensjami : dlaczego nas bombardujecie?
On: "-Siedźcie lepiej cicho , bo puszczę na Was rakiety , wiem gdzie mieszkacie ."
Tragikomicznośc sytuacji mnie rozwaliła . Zapewne on se może puścić ...
Drugi zawodnik z Ua miał pretensje : " dlaczego Polska nie zamknęła nieba nad Ua "

[rokfor32]

Jak widać, mamy biegunowo odległe fundamenty spojrzenia na temat. Ja uważam, ze najważniejsi są ludzie. Bo mogą tworzyć wspólnotę w dowolnym miejscu na planecie, a być może za jakiś czas i poza planetą. Co ważne - jakość tych ludzi ma również znaczenie. Te straty wcale nie sa tak łatwe do odwrócenia - kraj, infrastrukturę, można względnie łatwo i względnie szybko odbudować. Kapitał ludzki - cóż. Popatrzcie na nasz własny kraj. Na jakość tego, co u nas aspiruje do miana "elity". Kilka pokoleń - i nadal efekty mizerne.

Miejsce na powierzchni planety bez ludzi jest po prostu pustym miejscem. Może i nawet zachowa swoją nazwę - ale ludzie, którzy je po czasie zasiedlą - nie będą już tym samym narodem. Z poprzednim łączyć je będzie conajwyżej nazwa. I to ma być ten cel nadrzędny? zachowanie NAZWY?

Gloryfikujecie postawę Ukraińców usilnie zakładając monolit - ja natomiast tam widzę mieszaninę: trochę faktycznych patriotów, wiedzących o co walczą, trochę zindoktrynowanych ludzi, którym wmówiono, że nie mają wyboru - i trochę takich, co zostali, bo im rząd nie pozwolił spylić.

Miejsce w którym mieszkam, od pokoleń, nie nazywało sie "Polska" przez 150 lat. Nijak to nie wpłynęło na zachowanie tożsamości narodowej - bo ani nazwa, ani kierunek płacenia podatków, nie miały w tym aspekcie większego znaczenia.

[rokfor32]

Poza tym, jest jeszcze jedna kwestia: my, jako osobny kraj, powinniśmy przede wszystkim dbać o własny interes. A rząd wręcz ma taki obowiązek.

Tymczasem, małymi kroczkami, popychani jesteśmy do bezpośredniego zaangażowania - w nie nasz konflikt. Bo jak se UA jednak sama nie da rady - to temat stanie na ostrzu noża: albo oddajemy UA Putinowi na jego warunkach - albo wysyłamy tam nasze wojsko.

Serio tak bardzo pragniecie, żeby Wasz patriotyzm został poddany realnej weryfikacji w postaci "zaproszenia" do WKU, bez opcji odmowy?

[montero]

Na Suwalszczyznę trzeba jechać , kto wie jak Kaliningrad będzie dalej .
@ Roki oni wierzą w Onet i Wyborczą .

[Bratproroka]

Poza tym, jest jeszcze jedna kwestia: my, jako osobny kraj, powinniśmy przede wszystkim dbać o własny interes. A rząd wręcz ma taki obowiązek.

Tymczasem, małymi kroczkami, popychani jesteśmy do bezpośredniego zaangażowania - w nie nasz konflikt. Bo jak se UA jednak sama nie da rady - to temat stanie na ostrzu noża: albo oddajemy UA Putinowi na jego warunkach - albo wysyłamy tam nasze wojsko.

Serio tak bardzo pragniecie, żeby Wasz patriotyzm został poddany realnej weryfikacji w postaci "zaproszenia" do WKU, bez opcji odmowy?

Nie uważam, żeby ta dyskusja miała jakiekolwiek szanse na przekonanie kogoś do zmiany stanowiska.

Służy raczej dość skutecznej prezentacji postaw, nawet, jeżeli często dzieje się to nieświadomie. Jest przynajmniej kilka osób, które zidentyfikowały się w toku tych rozmów dość jednoznacznie. Nie pozytywnie czy negatywnie, po prostu jednoznacznie.

Moje zdanie dla ucięcia dywagacji jest określone od dłuższego czasu:
Dowalenie Rosji w sensie wojskowym jest w naszym długofalowym interesie. Im skuteczniej połamiemy im pazury, tym większa szansa na to, że temat nie wróci za życia naszego czy może nawet naszych dzieci. I w imię takiego długofalowego rozliczenia wg mnie warto.

To nie jest perspektywa 5 lat, czy nawet 10. Wg mnie gra idzie o spokój na dekady.

I cynicznie rzecz biorąc - rozgrywamy to najtańszym możliwym kosztem - bo kosztem tylko i wyłącznie pieniędzy. Za Nas krwawią Ukraińcy. Broń nasza, realistycznie patrząc, służyć miała w zasadzie jednemu celowi - obronie przed Rosją, z największym prawdopodobieństwem przed Rosją właśnie. Stąd jej wysyłka teraz na Ukrainę jest użyciem jej zgodnie z przeznaczeniem. Dalej - to jest ostatni moment na to, żeby tanim kosztem uzyskać jakikolwiek efekt. Za kilka-kilkanaście lat z teciaków zostałby tylko zardzewiały złom. Teraz zaś może zgodnie ze swoją funkcją zadać straty Rosji, osłabiając ją i odsuwając realne zagrożenie walki na naszym terenie o całe lata.

Po stronie ryzyka mamy co?
Koszty? Dźwigniemy. Pomarudzimy, ale dźwigniemy.
Ryzyko zbrojnej napaści Rosji? Właśnie przez działania na rzecz wsparcia Ukrainy to ryzyko odsuwamy.
Ryzyko terrorystycznego uderzenia atomem? Jest większe od zera, fakt. W mojej ocenie większe niż zakłada chyba większość analityków. ale jednocześnie - takie uderzenie to koniec Rosji. Koniec. Nikt na świecie nie będzie tolerował słaniającego się na nogach zapijaczonego ruskiego z atomową walizką. Rosja zostanie usunięta z map jako spójny organizm.

Czy uważam, że warto ponieść koszt tego ostatniego punktu? Nie. Ale warto wziąć na klatę jego ryzyko.
A w przypadku zrealizowania groźby przez Rosję - wypalić tą mongolską zarazę do gołej ziemi. Do ostatniego człowieka z RU w paszporcie. Usunąć ich z kart historii.

Z terrorystami i zamachowcami się, [cenzura], nie negocjuje.

[Kabal]

Ty masz generalnie definicje sprzeczne z ogólnie przyjętą naukową nomenklaturą. Dodatkowo odrzucasz jakikolwiek dorobek naukowy ludzkości w imię swoich spontanicznych przemyśleń.

[rokfor32]

Brat - ja się generalnie z tobą zgadzam - co do założeń. Osłabienie Rosji - militarne - jest w naszym interesie (czy gospodarcze - już bym się raczej poważnie zastanowił). Ale w przeciwieństwie do Ciebie uważam, że obecnie przyjęta metoda jednak nie połamie Rosji pazurów, za to stworzy nową sytuację, z którą się przyjdzie zmierzyć. Sytuację - która była do uniknięcia. Już się mleko rozlało - cofnąć sie nie da - ale nadal można eskalować - lub złagodzić skutki.

Cały czas radośnie wszyscy zakładają, że Rosja zostanie w tym konflikcie pokonana (rozbita militarnie, gospodarczo, i zmuszona do kapitulacji na warunkach UA/Zachodu). Skąd takie założenie? Przecież szanse na taki scenariusz są na poziomie kilku procent - tymczasem wszyscy sie tego uczepili, jak by to miał być jakiś pewnik. Putin nie jest idiotą, scenariusze ataku na jakikolwiek kraj NATO - na obecnym etapie - są bliskie zeru. No - chyba że zostanie tak przyciśnięty do ściany - że inne opcje już nie zostaną (i EU o tym doskonale wie, więc działa bardzo ostrożnie). Zatem, wojna nie zakończy się raczej żadnym radykalnym rozstrzygnięciem, bo UA nie ma na to dosyć sił, choćby i została zalana sprzętem (zakończenie ogłosi Putin, ogłaszając że zdobył co chciał, i jak się reszcie nie podoba, to walec będzie dalej jechał) - ale jeżeli pozostanie mniej lub bardziej wrogie nastawienie (Zachodu do Rosji), z jednoczesnym poobcinaniem powiązań gospodarczych - to Rosja nie będzie mieć wyboru, i przestawi gospodarkę na maksymalnie szybkie zbrojenie, traktując potencjalny konflikt z NATO jako bardzo realne zagrożenie. Czemu się zresztą trudno dziwić - bo w takiej wersji NATO faktycznie stanie sie zagrożeniem dla Rosji.

Obawiam się, że tą metodą co obecnie, wyhodujemy sobie wroga jeszcze bardziej niebezpiecznego - i wcale nie trzeba będzie czekać na to kilku pokoleń.

A co do siłowego zniszczenia Rosji - w obecnym układzie sił to oznacza przerobienie Europy w atomową pustynię. Rosja może i tego nie przetrwa - ale Europa tego na pewno nie przetrwa. Serio uważasz, że taką cenę warto zapłacić?