Będzie wojna?

[goralski]

Teoria jest taka - przy wyjściu z komunizmu musiał Roki stracić przywileje, skoro broni wolnej Białorusi i wszechrosji

[Zibi]

UA powstała jako niezależne państwo w 1991r. Zatem Krym był częścią jej terytorium 23 lata. Rosja anektowała Krym (przypomnę - na podstawie referendum, którego prawdziwości nikt nigdy nie podważył), i Krym przez kolejne 8 lat - był rosyjski.

Czyli mamy przynależność terytorialną regionu z jednej strony powstałą na podstawie arbitralnego wytyczenia granic przez podmioty trzecie (rozpad ZSRR - nikt wtedy nie pytał mieszkańców Krymu gdzie chcą być - w około 90% to byli jednak Rosjanie) - a z drugiej na podstawie referendum (jakoś dziwnie zbieżne z zapisami o samostanowieniu w karcie narodów zjednoczonych).

I przekonuje się mnie, że to pierwsze jest ważniejsze.

Czemu? Potrafisz to sensownie uzasadnić?

Nie wiem czy ktoś Ci płaci - zastanawiam sie jak można posunąć się w pi0saniu kłamstw. Myslisz, ze nikt tego nie sprawdzi?

Konstytucja Ukrainy z 1996 roku rozdział trzeci.

ROZDZIAŁ III

Wybory, referendum
Art. 69. Wola narodu urzeczywistnia się w wyborach, w referendum i innych formach demokracji bezpośredniej.

Art. 70. Prawo głosowania w wyborach i referendach posiadają obywatele Ukrainy, którzy w dniu przeprowadzania wyborów mają ukończone osiemnaście lat.
Prawo głosowania nie przysługuje obywatelom ubezwłasnowolnionym prawomocnym wyrokiem sądu.

Art.71. Wybory do organów władzy państwowej i do organów samorządu lokalnego są wolne i odbywają się na podstawie powszechnego, równego i bezpośredniego prawa wyborczego w tajnym głosowaniu.
Wyborcom gwarantuje się swobodne wyrażanie swojej woli.

Art. 72. Referendum ogólnoukraińskie zarządza Rada Najwyższa Ukrainy albo Prezydent Ukrainy zgodnie z ich uprawnieniami, określonymi w niniejszej Konstytucji.
Referendum ogólnoukraińskie ogłasza się z inicjatywy ludowej na żądanie co najmniej trzech milionów obywateli Ukrainy posiadających bierne prawo wyborcze, pod warunkiem, że podpisy za przeprowadzeniem referendum zebrano w co najmniej w dwóch trzecich obwodów i nie mniej niż niż sto tysięcy podpisów w każdym obwodzie.

Art. 73. Wyłącznie w referendum ogólnoukraińskim rozstrzyga się sprawy zmian terytorialnych Ukrainy.

Art. 74. Nie dopuszcza się przeprowadzania referendum w sprawie podatków, budżetu i amnestii.

[rokfor32]

Zibi - mowa jest o referendum secesyjnym. Konstytucja żadnego normalnego kraju nie przewiduje jego "legalnego" rozpadu (wyjątkiem jest chyba jedynie GB obecnie). Ale to nie oznacza, że naród, będący częścią danego kraju (a szczególnie jak tą kwestię wcześniej uzgodniono za jego plecami) - nie ma prawa do samostanowienia. Ma, i może skorzystać - o ile ma dość ... siły. Jest to bowiem jego naturalne prawo - i żadne prawo państwowe nie stoi ponad nim.

Na takiej zasadzie powstały USA na przykład - ale żeby utrzymać niepodległość - trza to było Brytolom wytłumaczyć "ręcznie". I jeszcze bardzo wiele innych przykładów w historii świata.

Samostanowienie polega na tym - że sie nie pytasz nikogo o zgodę. Ani akceptację. Ale wymaga wystarczającej siły - żeby ją przeprowadzić - a wynik utrzymać.

Na marginesie - przykład GB pokazuje, jak to w cywilizowanych czasach się odbywać powinno: do odłączenia Szkocji nie jest potrzebna zgoda reszty GB. To jest suwerenna decyzja obywateli Szkocji (tylko oni głosują) - i nikt nie ma prawa jej zakwestionować. A przypomnę, te nacje (Szkoci i Brytyjczycy) stanowa jeden podmiot państwowy od około 200 lat. Nie dwudziestu. I nadal nie są "jednością".

[rokfor32]

A - i to co podkreśliłeś w moim poprzednim poście - mowa o WYNIKACH referendum (jakieś 97% za odłączeniem od UA). Oraz braku zastrzeżeń co do prawdziwości tego wyniku (nikt nie sugerował nawet prób sfałszowania).

[rokfor32]

Tak na marginesie - podważając secesję Krymu wypadało by też podważyć secesję ... Tajwanu, na przykład.

Czy jednak - po staremu, przyjmujemy podwójne standardy?

[rokfor32]

A - i na drugim marginesie: na podstawie tego art. konstytucji UA co wkleiłeś to już dawno powinno sie tam odbyć (w całej UA) właśnie ... referendum. W sprawie akceptacji - lub nieakceptacji - decyzji Krymu.

Odbyło sie (nie szukałem)? Czy jednak "rząd wie lepiej"?

[Zibi]

A - i to co podkreśliłeś w moim poprzednim poście - mowa o WYNIKACH referendum (jakieś 97% za odłączeniem od UA). Oraz braku zastrzeżeń co do prawdziwości tego wyniku (nikt nie sugerował nawet prób sfałszowania).

Ty nawet prostych spraw nie oganiasz. Działania dzielimyu na prawne i nieprawne. Skoro coś jest nieprawne ( a takie referendum krymskie było bo nie spełniało warunków) to nie ma żadnego znaczenia jaki daje wynik, bo jest owocem zepsutego drzewa. A jakie to muszą warunki wkleiłem. Fakt - nie podwoieliłem wiec może ruski przyjaciel Ci nie przeczytał.

[ZbychoS]

I straszno i smieszno czytać Rokfora.
+ za trwałość poglądów. Sam przeciw całemu światu ... Prawie sam ...
+ że focha nie strzela i do obelg nie przechodzi.
A propo obelg i wyzwisk ... co z Nikitolem i Bercikiem ? nie żeby ich mnie brakowało, tak pytam

[rokfor32]

Zibi - prawa naturalne (a za takie uznaje sie prawo do samostanowienia zawarte w Karcie NZ - UA tez jej sygnotariuszem zresztą) nie podlegają regulacji prawom krajowym, nawet konstytucjom.

To tak, jak byś chciał regulować konstytucją prawo człowieka do życia. Albo ustawą zwykłą zmieniać Konstytucję.

Dlatego żadna konstytucja żadnego kraju nie może zabronić nikomu (żadnemu narodowi) prawa do samostanowienia (tak samo jak prawa do życia). Można to zrobić jedynie używając ... siły. Co niektórzy robią, nie zaprzeczam. Jak Hiszpania niedawno, na przykład.

A skoro chcesz sobie to formalnie wyjaśnić - to proszę bardzo: Krym ogłosił secesję - zadecydowali mieszkańcy, a secesja się dokonała (skutecznie). Więc od tego momentu - nie jest to już terytorium UA. Czemu więc Konstytucja UA mam mieć dla Krymu zastosowanie? Za to ma nadal zastosowanie dla pozostałej reszty UA - zatem, zgodnie z zapisem co podlinkowałeś okrojona UA powinna była przeprowadzić referendum po secesji - i zadecydować, czy ją akceptuje - czy nie. I dopiero ta druga opcja mogła by być podstawa do próby siłowego odzyskania Krymu (ale nadal tylko jako deklaracja jednostronna).

Przywołałem przykład Tajwanu - jako przykład hipokryzji: oficjalnie żaden (prawie) kraj na świecie nie uznał secesji wyspy och Chin. Ale jednocześnie, jak Chiny deklarują chęć odzyskania zbuntowanego regionu - to wszyscy, z USA na czele, grożą użyciem siły - bo ... ma zostać jak jest ...

[rokfor32]

Tak na marginesie - gdyby pojmować prawo do tworzenia państw tak jak to Zibi pojmuje - to by oznaczało, że wszystkie powstania pod zaborami były nielegalne, Powstanie Warszawskie również. Wszak - formalnie - byliśmy wtedy częścią innych krajów - a Polska nie istniała. Obowiązywało prawo okupanta/zaborcy (formalnie) - a w nim rebelie - były przecież .... nielegalne ...

[Zbowid]

.. Ukraińcy szykowali sie do "ostatecznego" rozwiązania tematu Krymu. A ponieważ Krym dla Rosji to terytorium Rosji - to tak, UA szykowała sie do zaatakowania Rosji.

To się po prostu składa w jedną całość, a elementy pasują do siebie: pompowanie armii, udział NATO w jej szkoleniu, dosprzętowienie zachodnie, współpraca wywiadowcza i logistyczna.
...
Aż w oczy szczypie, kto się do tej wojny realnie szykował z odpowiednim wyprzedzeniem. A skoro Ukraińcy mieli wszystko aż w takich detalach przygotowane, mimo że Rosja niczego nie planowała (a zadziałała doraźnie) - to niby jak to należy odczytać? Że szykowali się intensywnie do obrony przed atakiem, którego wcale przeciwnik nie planował?

Serio?

Czy trzeba to komuś jeszcze wytłumaczyć? Przecież logika Rokiego jest jasna.

[rokfor32]

I straszno i smieszno czytać Rokfora.
+ za trwałość poglądów. Sam przeciw całemu światu ... Prawie sam ...
+ że focha nie strzela i do obelg nie przechodzi.
[...]

Trening asertywności. Ostatnio jakoś nerwowy sie w realu zrobiłem - trening na pewno nie zaszkodzi ...

A co do poglądów ...

Moich osobistych jest tu tyle, co kot napłakał. Ocena sytuacji, czyli to co tu piszę, nie jest (nie zawsze) tożsama z moimi poglądami.

W kontekście wojny - ja (czego zapewne większość tu nie dostrzega) generalnie popieram Ukrainę w dążeniu do uzyskania pełnej, realnej suwerenności. Ale nie rzutuje to na moją ocenę sytuacji - i ich działań. Głupota pozostaje głupotą, cynizm cynizmem, a kłamstwo - kłamstwem.

[rokfor32]

Zbowid - proste pytanie: uważasz, że UA byłaby zdolna postawić się Rosji bez "pleców" w postaci NATO i UE?

[Mroczny]

I straszno i smieszno czytać Rokfora.
+ za trwałość poglądów. Sam przeciw całemu światu ... Prawie sam ...
+ że focha nie strzela i do obelg nie przechodzi.
A propo obelg i wyzwisk ... co z Nikitolem i Bercikiem ? nie żeby ich mnie brakowało, tak pytam

Czyż nie jest pięknie jak jest?

[Mroczny]

Zbowid - proste pytanie: uważasz, że UA byłaby zdolna postawić się Rosji bez "pleców" w postaci NATO i UE?

Raczej nie.
A czy gdyby nie postawili się to granica była by na sanie czy dalej?

[rokfor32]

Była by gdzie była do tej pory? Rozważasz taki scenariusz?

[Peepuck!]

I straszno i smieszno czytać Rokfora.
+ za trwałość poglądów. Sam przeciw całemu światu ... Prawie sam ...
+ że focha nie strzela i do obelg nie przechodzi.
A propo obelg i wyzwisk ... co z Nikitolem i Bercikiem ? nie żeby ich mnie brakowało, tak pytam

Czyż nie jest pięknie jak jest?

Jest... A odkąd przełamałem się mentalnie i uruchomiłem opcję "dodaj do wrogów" to już w ogóle sielaneczka

[Mroczny]

Była by gdzie była do tej pory? Rozważasz taki scenariusz?

Jest tak samo prawdopodobny jak każdy inny. Ruskich nie ugadniesz

[klucz13]

Rokfor jest zaskoczony, że UA zaczęła się przygotowywać do wojny po 2014. W tym szukać sojuszników, dostawców i doradców. Ruski ma za sobą swoich, UA swoich. My jesteśmy po stronie UA, Rokfor chyba woli Kima

na szczęście jest was coraz mniej i to w postępie arytmetycznym

[rokfor32]

UA postawiła się Rosji nie na podstawie iluzji wsparcia (obiecanek, ect) - a na podstawie konkretów.

Ktoś coś - do tej pory - wie o jakichś konkretach - na okres końca lutego? Nie?

No tak, przecież ruski zaatakował znienacka, i bez ostrzeżenia ... A UA - jak to "ofiara" napaści - była do imprezy kompletnie nieprzygotowana i zaskoczona ...

Nie? A to dlaczemu?

Tak, wiem, zaraz przeczytam, że jak ruski zaczęli gromadzić woja pod granicą (zajęło im to mniej więcej dwa miechy) - to UA zdołała w tym czasie ... cóż. stać się drugą armią Świata?

Coś pominąłem?

Moi szanowni adwersarze - do tej wojny, zaskoczona i nieprzygotowana to się okazała ale Rosja.

Acz, jak rozumiem - "kropki" nadal "się nie łączą" ...

[klucz13]

No głupi cały zachodni świat. Tak się dać zmanipulować Ukraińcom. Mus przyznać, że nieźli są w te klocki. A wszystko byłoby ok, gdby świat wziął sobie Rokiego na konsultanta. Konsultanta wszechrzeczy, od ekonomii, po politykę międzynarodową. A pogodzinach astrofizykę i energetykę by opierdolił jak trzeba. I byłby ład i porządek i rozwój cywilizacji a nie 3 wojna światowa wywołana, przez lekceważony wszędzie, biedny, skorumpowany kraj, co nie dość, że agresywnie graniczy z mocarstwem, to umie pasywnie wypowiedzieć wojnę i wciągnąć w nią niemal cały świat. Zaiste piękna konstrukcja

Świat wygląda tak 70 % do 30% , tylko albo aż 30% światowego PKB popiera ukrainę chujnia wie lepiej z globalistami u steru, Klaus zaciera łapki z zachwytu

[klucz13]

Zbowid - proste pytanie: uważasz, że UA byłaby zdolna postawić się Rosji bez "pleców" w postaci NATO i UE?

Raczej nie.
A czy gdyby nie postawili się to granica była by na sanie czy dalej?

możesz spać z tym strachem , ciekawe jednych bandytów się boją, a drugich zbrodniarzy chcą nosić na rękach

[rokfor32]

Była by gdzie była do tej pory? Rozważasz taki scenariusz?

Jest tak samo prawdopodobny jak każdy inny. Ruskich nie ugadniesz

Twoje wypowiedzi (do tej pory) jakoś nie brzmią jak "tak samo prawdopodobny".

Ja staram się analizować dane - a nie ich ... interpretację. Skoro ruski nie planował inwazji (a jak pisałem wyżej - wszystko na to wskazuje) - to i nie planował "korekty" granic - conajwyżej o separatystyczne regiony - ale nic nie wskazuje, że coś więcej (a i to jakoś niespecjalnie pospiesznie - rebelia wschodnich okręgów UA ciągnie się już ponad 8 lat, i rusek nie naciskał specjalnie). Skąd więc teorie o "granicy na Bugu"?

[Grabo]

UA postawiła się Rosji nie na podstawie iluzji wsparcia (obiecanek, ect) - a na podstawie konkretów.

Ktoś coś - do tej pory - wie o jakichś konkretach - na okres końca lutego? Nie?

No tak, przecież ruski zaatakował znienacka, i bez ostrzeżenia ... A UA - jak to "ofiara" napaści - była do imprezy kompletnie nieprzygotowana i zaskoczona ...

Nie? A to dlaczemu?

Tak, wiem, zaraz przeczytam, że jak ruski zaczęli gromadzić woja pod granicą (zajęło im to mniej więcej dwa miechy) - to UA zdołała w tym czasie ... cóż. stać się drugą armią Świata?

Coś pominąłem?

Moi szanowni adwersarze - do tej wojny, zaskoczona i nieprzygotowana to się okazała ale Rosja.

Acz, jak rozumiem - "kropki" nadal "się nie łączą" ...

Jakie dwa miechy? Ruscy zaczęli się przygotowywać wiosną zeszłego roku. Zmień źródła.
A Ukraina zaczęła się zbroić PO TYM jak została napadnięta przez Rosję w 2014. To świadczy o pragnieniu wojny? Dziwne, że mając częściowo okupowany kraj i agresywnego sąsiada przygotowywali się na kolejne uderzenie? Ich armia, wbrew Twojej teorii, była budowana jako typowo obronna, w przeciwieństwie do ruskiej.

Rosja natomiast zbroi się permanentnie od kiedy została założona. A to że wychodzi im to jak wychodzi, to nie świadczy o pokojowych zamiarach, tylko poziomie państwa.

[rokfor32]

Rosja jako pokaz sił manewry "zapad" urządzała co roku. Masz jakieś dane, że w 2021 zaczęła się jakoś szczególnie (intensywniej niż normalnie) dozbrajać?

Acz, jak rozumiem, ta od roku przygotowująca się armia położyła niemal na łopatki temat rozpoznania wywiadowczego, i rozpoczęła inwazję ... na ślepo właściwie. Czy tak? I skutkiem tej "zaplanowanej" inwazji po dwóch tygodniach dostała kopa w zad - na tyle mocnego, że całkowicie zmieniła i strategię, i metody - i obszar działania?

Ta - zaiste. klei się to ... "idealnie"...