"koncik" motocyklowy 2

[kpeugeot]

Wiesz problelme jest wartość 15 letniego motocykla
Gdyby wartość aut tak samo spadala to nikt z nas by nie jeździł starymi autami bo by się to nie opłacało.

Po 15 latach wartość aut to około 20 procent ceny nowego
Więc taki Moto powinien kosztować 7tys a nie 12

[purti]

Tak kosztowały, jak była ich duża podaż na rynku używek...chyba nie trzeba tłumaczyć praw rynku.
W 2005 czy 2006 roku kupiłem Honde MTX125 z 1990 roku za 600 zł a rok później hondę XL250R za 1200 zł. Obydwa motocykle, jak by to teraz ktoś określił, były w stanie "kolekcjonerskim". Teraz takie moto kosztuje w granicach 5 tyś PLN...
Mamy do czynienia z końcem pewnej ery w motoryzacji. Niektóre używane pojazdy będą już tylko drożeć.

[misman]

Mozna sobie zadać jedynie pytanie o powód takiego stanu rzeczy. Czyżby jednak te nowe technologie były dalsze od doskonałości?
Przecież to cały czas jest roztrząsanie na (nie tylko tym) forum. Pogoń za normami Euro oraz wydatkiem mocy z 1ccm - czyli tym, czym się gawiedź fascynuje najbardziej Ekstrasem jest stan "salonowy"
Nie neguję postępu oraz nowości. Po prostu w _moim_ budżecie nie spinają się cztery dychy z pojazdem sezonowym, nawet nie codziennym, będącym bardziej zabawką niż narzędziem (przynajmniej u mnie). Po prostu. Kto chce to kupuje - ktoś musi, aby po paru latach mogli te sprzęty zdobyć tacy frajerzy jak ja, za czasem mniej niż 1/4 ceny pierwotnej + pakiet startowy i bawić się równie dobrze i z mniejszym poczuciem wyrzucenia (mniejszej) kupy hajsu w błoto (dosłownie)

[Kabal]

Wiesz problelme jest wartość 15 letniego motocykla
Gdyby wartość aut tak samo spadala to nikt z nas by nie jeździł starymi autami bo by się to nie opłacało.

Po 15 latach wartość aut to około 20 procent ceny nowego
Więc taki Moto powinien kosztować 7tys a nie 12

Porównujesz ceny przeciętnych wozów do nieprzeciętnego motocykla. Ceny wycacanych sztuk 4x4 są często wyższe niż 20% wartości nowego.
Ten z linka jest w nieprzyzwoicie dobrym stanie (na oko oczywiście). Do tego nie jest to motocykl zbyt łatwo dostępny. Ceny takich ttr przeciętnie są nieco niższe. Pierwszy z olx - https://www.olx.pl/oferta/yamaha-ttr600 ... 47b70f59ac
Też wygląda nieźle i jest bliżej tego co uważasz za powinne

[misman]

Tak mi się wspomniało... Jak byłem mały, to z zapartym tchem oglądałem film s-f bodaj "Kosmos 1999" czy jakoś tak. I wydawało mi się, że tak właśnie będzie, nowocześnie, kosmicznie i w ogóle super A po parudziesięciu latach postęp techniczny boleśnie zweryfikował moje dziecięce wyobrażenia Od lat 60-tych nikt nie łaził po księżycu, bo się nie opłacało, samoloty spadają na ziemię jak liście jesienią, a super-motocykl z lat 80-tych kosztuje czasem połowę ceny super-motocykla ery "kosmicznej" - czyli XXI wieku I oba działają na benzynę, mają napęd łańcuchowy i nawet ważą podobnie - z tym że ten drugi, nowszy ma lepszy (nowocześniejszy) marketing
Fajne, nowoczesne i przystające (teoretycznie ) do współczesności enduro to se można w filmie "Oblivion" zobaczyć przez chwilę Oczywiście film jest s-f

[purti]

Powodów jest dużo..teraz mamy lepsze geometrie, więcej mocy i kultury pracy, ale niestety JAKOŚĆ wszystkich elementów jest znacznie gorsza.
Jest grono ludzi, którzy jednak wolą starą technologie z lepszych materiałów. Często też prostszą w naprawie. Są to ludzie, którzy nie wywalą co rok/dwa 4 dych na moto z gwarancją. Pułap cenowy się podnosi, bo takich ludzi jest jednak dosyć sporo, a zdrowych moto co raz mniej.

Podobny trend jest widoczny w motoryzacji, oraz np. w świecie rowerów...mój kolega handluje rowerami i częściami ( nowe + używane). Mówi, że stary osprzęt shimano z lat 90/00 osiąga już chore ceny.. ale czy to dziwne? Kupując używaną korbe SLX za 350 zł można na niej jeździć kolejne 10 lat, a nowa korba SLX za 1000 zł sypie się po paru wyścigach. To samo tyczy się reszty osprzętu rowerowego.

W latach 90 konstruktorzy np. silników, skrzyń biegów itp dawali przy obliczeniach współczynnik bezpieczeństwa np 2, a teraz jest 1.1...itd Powód? Mamy teraz tak doskonałe komputerowe techniki projektowania i obliczania - CAD wsparty MES, że możemy dokładnie przewidzieć jak zachowa się przedmiot pod zadanym obciążeniem. Kiedyś się nie dało, więc wszystko było mocniejsze na wyrost. A skoro teraz można dać mniej materiału, a zachować tą samą lub wyższą cenę, to chyba sprawa jest prosta ?

[montero]

Podnosilem juž larum na tym forum że postępu jako takiego nie ma :
Postulaty dual : rama CFC , lagi ALU/Ti , wahacz CFC , obręcze CFC , szprychy Ti , opony Aramid .
Osiagi : 2 bomby , 8 biegow lub reduktor .
Więcej žyczeń nie mam.Nie da się ? I by kosztowało zylion ? Nie.Trzeba zrobić.

[Kabal]

Kurde, mam rower cały na deore z odrobiną XT. Dwa lata startów w maratonach MTB, 100 km tygodniowo na treningach w różnych warunkach pogodowych, serwis tylko podstawowy - zgrubne oczyszczenie napędu + smar w sprayu + smar do goleni i po każdym błocie poważnym (typu maraton) myjna. Zdarzał się i karcher (z umiarem). Rower nie wykazuje śladów zużycia. Nawet łańcuch po ok 3 tys km, który miał wytrzymać 1500 albo mniej dalej trzyma wymiar w normie. A ważę 95 kg, rower jest z tych przeciętnych cenowo... Poza pogiętymi kołami i kilkukrotną regulacją przerzutek nic nie robiłem. Z tego co wiem najgorzej jest z wytrzymałością serii XTR i ekwiwalentnej od SRAM gdyż są to rozwiązania typu one race dla zawodowców. Pocienione do granic możliwości i pomimo użytych materiałów z NASA po prostu się szybko zużywają, bo i tak ich użytkownicy (podstawowa grupa docelowa a nie bogaci weekendowi racerzy) co do zasady wymieniają z dobrego na nowe co wyścig
Myślę, że trochę demonizujemy ten spadek jakości. Oczywiście księgowość liczy i planuje wiek życia urządzeń, ale równolegle są one coraz bardziej skomplikowane, coraz bardziej wysilone i coraz intensywniej użytkowane. 20 lat temu 100 koni z litra w klasie samochodów dla ludu serwowała tylko Honda a i to w spec wersjach. Reszta albo była turbo i też spec wersje, albo były to supercary za zylion. Dzisiaj to normalna moc przeciętnego silnika w wersji budżet... Nasze oczekiwania rosną, przedmioty w relacji do siły nabywczej są coraz tańsze, lud jest ogłupiony chęcią posiadania i wymiany sprzętu tylko dlatego, że dostępny jest nowszy... Nie ma już dla kogo produkować sprzętu na lata, a nawet jak są niedobitki (typu Miele czy Smeg w AGD) to cena ich sprzętu jest mw równa cenie kilkukrotnej wymiany na nowe jakiegoś badziewia. Sumarycznie wychodzi na jedno, bo sobie kiedyś policzyłem

[purti]

Zbuduj sobie...

Na uj...chcesz tak zapi##$@ dualem ?

Edit:
To do Montero

Kurde, mam rower cały na deore z odrobiną XT. Dwa lata startów w maratonach MTB, 100 km tygodniowo na treningach w różnych warunkach pogodowych, serwis tylko podstawowy - zgrubne oczyszczenie napędu + smar w sprayu + smar do goleni i po każdym błocie poważnym (typu maraton) myjna. Zdarzał się i karcher (z umiarem). Rower nie wykazuje śladów zużycia. Nawet łańcuch po ok 3 tys km, który miał wytrzymać 1500 albo mniej dalej trzyma wymiar w normie. A ważę 95 kg, rower jest z tych przeciętnych cenowo... Poza pogiętymi kołami i kilkukrotną regulacją przerzutek nic nie robiłem. Z tego co wiem najgorzej jest z wytrzymałością serii XTR i ekwiwalentnej od SRAM gdyż są to rozwiązania typu one race dla zawodowców. Pocienione do granic możliwości i pomimo użytych materiałów z NASA po prostu się szybko zużywają, bo i tak ich użytkownicy (podstawowa grupa docelowa a nie bogaci weekendowi racerzy) co do zasady wymieniają z dobrego na nowe co wyścig
Myślę, że trochę demonizujemy ten spadek jakości. Oczywiście księgowość liczy i planuje wiek życia urządzeń, ale równolegle są one coraz bardziej skomplikowane, coraz bardziej wysilone i coraz intensywniej użytkowane. 20 lat temu 100 koni z litra w klasie samochodów dla ludu serwowała tylko Honda a i to w spec wersjach. Reszta albo była turbo i też spec wersje, albo były to supercary za zylion. Dzisiaj to normalna moc przeciętnego silnika w wersji budżet... Nasze oczekiwania rosną, przedmioty w relacji do siły nabywczej są coraz tańsze, lud jest ogłupiony chęcią posiadania i wymiany sprzętu tylko dlatego, że dostępny jest nowszy... Nie ma już dla kogo produkować sprzętu na lata, a nawet jak są niedobitki (typu Miele czy Smeg w AGD) to cena ich sprzętu jest mw równa cenie kilkukrotnej wymiany na nowe jakiegoś badziewia. Sumarycznie wychodzi na jedno, bo sobie kiedyś policzyłem

Posłuchałbyś człowieka, który dziennie mieli takich rower dziesiątki..naprawia dla ludu i zawodowców...moje informacje pochodzą z życia ( praca w fabryce części motoryzacyjnych i udział w projektach mających na celu pocienienie materiału dla większego zysku, a teraz praca w firmie projektującej komponenty aut od zera)

[Kabal]

Toć napisałem, że to też, ale to tylko jedna ze składowych. Zmniejszenie tarcz hamulcowych o 10 mm na średnicy to dolar oszczędności. To już 4$ na aucie. W koncernie to miliony. A auto dzisiaj to już nie setki a tysiące części. Patrząc na pierwszego użytkownika (a tylko on interesuje koncern) - co mu zależy? W końcu za 4-5 lat i tak wymieni na nowe. To drugi i kolejni będą się martwić a to nie target. Marki luksusowe wręcz wolałyby, żeby ich auta nie jeździły w stanie rzeszoto po ulicach, bo to obniża prestiż, więc w końcu ich utrzymanie w ruchu ma być nieopłacalne.

[montero]

2 bomby to taki zapas awaryjny na jakieś wyprzedzanie . 140 przelotowa na autobanie musi być .
To żadne halo : https://www.youtube.com/watch?v=i4UiR-syvzs
@Kabal dlaczego nie jeździsz exc300 ? Po takich rowerkach byłbyś dobry.

[montero]

A apropos kosmosu i rozwoju to w rowerkach , pozbawionych nadzoru Pimotów , trochę to poszło do przodu.

[Kabal]

2 bomby to taki zapas awaryjny na jakieś wyprzedzanie . 140 przelotowa na autobanie musi być .
To żadne halo : https://www.youtube.com/watch?v=i4UiR-syvzs
@Kabal dlaczego nie jeździsz exc300 ? Po takich rowerkach byłbyś dobry.

Bo już miałem WR250Z i poniewierała mną jak szmatą. Na drodze jeździć się tym nie dało a w terenie jestem za stary i zbyt dobrze już znam się z ortopedą... Kolega przygotowywał się do Megawatta. Od kilku lat kuleje po złamaniu kości udowej. Zostawiam to dzieciakom bez elementarnego instynktu samozachowawczego
Poza tym maratony MTB to nie cross country czy enduro, tam są tylko elementy single tracków i to nie jakieś hardcore'owe, jakiś trudny technicznie zjazd i tyle. Nie ma rock gardenu jak w przypadku cross country. Raczej chodzi o wytrzymanie dystansu, co samo w sobie jest wyzwaniem (np. Polanica zaczyna się 10 km podjazdem ) No i ja leszcz barowy jestem - jeździłem sobie dystans mini (25 km). Dwie godzinki i do domu. Może dałbym radę nadludzkim wysiłkiem przejechać Mega, ale nigdy mi się nie chciało. Giga (90 km) by mnie zabiło. Suma przewyższeń na niektórych rundach jest zabójcza. Także technicznie nie jestem jakimś wymiataczem. No i rower waży 9 kg a nie 109...

A apropos kosmosu i rozwoju to w rowerkach , pozbawionych nadzoru Pimotów , trochę to poszło do przodu.

Poszło. Najlżejsza seryjnie produkowana szosówka waży coś 2 kg chyba (na zawodach są limity wagowe, chyba 6 kg musi ważyć). Na szosę nawet nigdy nie chciałem wsiadać. To jest tak ażurowe, że bałbym się, że pode mną się poskłada jak domek z kart. Do tego pozycja jest totalnie z dupy. Już na mtb z obniżonym mostkiem da się wytrzymać bez bólu góra dwie godziny. Potem zawsze jest walka ze sobą.

[misman]

To jest fajne: "czerpać radość z uprawiania sportu"... A Wy tu jakieś fakirskie wywnętrzenia...
Tam, gdzie zaczyna się wyczyn i/lub zawodowstwo, kończy się radość i przyjemność

[montero]

O.K.
A propos Orła 1999 to tak się składa że mój projekt jednego gargantuicznego pojazdu przypomina trochę Orła.
https://catacombs.space1999.net/main/mo ... agle1.html
Jeśli chodzi o kosmosy to kiedyś widziałem jak Rusek frunął pomiędzy jołkami takim pojazdem jak miał Luke Skywalker , ten pustynny spyder.
Filmika nie mogę już znaleźć bo albo gostek co prowadził stronkę się zawinął albo co .Jak znajdę wrzucę .

[Bratproroka]

W latach 90 konstruktorzy np. silników, skrzyń biegów itp dawali przy obliczeniach współczynnik bezpieczeństwa np 2, a teraz jest 1.1...itd Powód? Mamy teraz tak doskonałe komputerowe techniki projektowania i obliczania - CAD wsparty MES, że możemy dokładnie przewidzieć jak zachowa się przedmiot pod zadanym obciążeniem. Kiedyś się nie dało, więc wszystko było mocniejsze na wyrost. A skoro teraz można dać mniej materiału, a zachować tą samą lub wyższą cenę, to chyba sprawa jest prosta ?

To nie jest jakaś specjalna nowość. Tnie się współczynniki bezpieczeństwa wszędzie, ale nie zgodzę się do końca z tym, że to przez lepsze CAD/CAM/MES etc.

Często jest to spowodowane po prostu praktyką - zbieraniem doświadczenia z eksploatacji. Takie dane potem zasilają i system jakościowy (rozszerzenia norm, wyjątki, dopuszczenia warunkowe) jak i kolejną rundę projektowania - też jako wsad do CAD/MES. Potem cykl zatacza kolejne koło. Niekoniecznie spowodowane jest to lepszymi algorytmami czy oprogramowaniem - po prostu dane na wejściu zebrane w praktyce są dużo szersze i dokładniejsze.

W lotnictwie każdy nowy silnik czy jego kluczowy element wchodzi do eksploatacji na super podkręconych wymaganiach jakościowych. Każdy element ma wymagania z kosmosu, wszędzie gdzie się da inspekcje 100%, zawężone kryteria akceptacji i całe litanie krytycznych wymagań. Części lądują w produkcji i zaczyna się optymalizacja - Czy jeżeli zrobiłem 5000 sztuk bez problemów, to mogę sobie ze 100% inspekcji przejść na 50% Albo 25%? Czy dostanę zgodę na większy defekt w strefie X, jeżeli reszta jest cymes? Itd, itp. Po kilku latach produkcji i dziesiątkach rund takich wymian informacji każda kolejna runda wymagań jest luźniejsza - oprócz przypadków, że gdzieś wyskoczył jakiś faktycznie krytyczny czynnik i akurat w strefie 3A ni chusteczki nie puszczą. Wszystkie inspekcje powoli przechodzą na próbkowanie itd - tam, gdzie da się spełnić wymagania. Bo np. 5000 sztuk bez określonego defektu może być po prostu niewykonalne.
Widać to doskonale po wymaganiach jakościowych - pierwsze wydania są czyste, logiczne, z jasną strukturą i porządkiem, bez wyjątków. Po iluś latach norma w edycji np. H ma już tonę uwag, wyjątków, zwolnień i spec stref. Ale generalnie część jest coraz łatwiejsza w produkcji.

I teraz jeżeli producent/projektant jest przytomny i mam system zbierania i przeglądu takich danych, to uwzględni to wszystko w następnej generacji części. Co niestety regułą nie jest, na pewno nie w lotnictwie. Motoryzacja to inna bajka - tam tak jak piszecie, 1$ zaoszczędzony na części to miliony oszczędności na produkcie końcowym. Samolot sprzedany w 100 sztukach to jest hit sprzedaży, tysiące to już eldorado. Stąd i przełożenie oszczędności na koszt ostateczny mniejsze - a zatwierdzanie zmian u klienta boli.

Także te pocienianie i zmiany wymagań w dużej części wzięły się z tego, że współczynniki bezpieczeństwa x7 czy x5 się zasadniczo nie sprawdzają - nie są potrzebne. Nawet teraz - goście pocięli z x2 na x1.1. Czy trwałość układu spała w takim samym stopniu?

I to wszystko nawet nie rozpoczynając rozmowy o ekonomii. Bo gdyby ktoś tak przytomnie spojrzał, a nie przedzierając się przez wrzaski różnych ekooszołomów, to trwałość sprzętu jest ekologiczna. Jest super ekologiczna. Reduce-reuse-recycle. Pierwszy człon daje największe oszczędności. Auto nawet więcej palące czy wyprodukowane z foczych futerek jeżdżące 20-30 lat jest korzystniejsze ekologicznie niż wydmuszka z recyklingowanych butelek o po coli jeżdżące lat 5.


W temacie rowerków - za moim poleceniem brat nabył takie coś - ja też planuję w tym samym miejscu zakupy zrobić. Tytanowa rama, uniwersalna geometria turystyczna:
https://www.alpkit.com/sonder/sonder-camino-ti

A motor z obrazku poniżej mnie ostatecznie przekonuje do robienia papierów w tym roku. Zupełnie nie terenowy, mały bak, ciężki, głośny... I uj

[ZbychoS]

(...)
A motor z obrazku poniżej mnie ostatecznie przekonuje do robienia papierów w tym roku. Zupełnie nie terenowy, mały bak, ciężki, głośny... I uj

Jeździłeś już moto.

[montero]

Te Indiany zawsze mi się podobały :
https://www.youtube.com/watch?v=dl03_R11xBw
https://www.youtube.com/watch?v=ku669lqBJPo

[Adamo]

A motor z obrazku poniżej mnie ostatecznie przekonuje do robienia papierów w tym roku. Zupełnie nie terenowy, mały bak, ciężki, głośny... I uj

255 kg i ponad litr pojemności to w sam raz na pierwsze moto

[ernil]

On już dorosły jest akurat i ogarnięty. Poradzi sobie bez problemu.

[Bratproroka]

Nie jeździłem nigdy - no dobra, jako pasażer trochę.

Nie chcę zaczynać od takiego Indiana - najpierw 125 i nauka w praktyce, po drodze papiery A. Potem pewnie używka KLR. A Indian na deser

125 chcę w zasadzie już. Dumam nad jakąś nówką - pewnie i tak zostanie w domu, więc nie musi być najtańszy chińczyk. Szkoła do papierów wybrana, pozostaje ustalić termin.

Na spokojnie poszukam jakiejś używki enduro tak, by już coś w tym roku pojeździć. Wszystkie poszlaki wskazują na KLRa, ale nie wykluczam nic. Będę jeszcze nie raz tu zamulał o porady - bo wymagania są proste: Ma mnie unieść (185, 95~100kg) + bagaż; przejechać polną drogą - aby dotrzeć do celu, a nie walczyć z żelazem; dojechać w uczciwym tempie ~300km autostradą kilka razy w roku.

Stopień ogarnięcia zweryfikujemy pod koniec roku

[ernil]

Która szkoła?
Moto se weźmiesz ode mnie i bez kwitow pojedziesz jak chcesz przez sezon w wolnych chwilach , zeby sie oswoić.

[Bratproroka]

Mroczny polecał. Starszy syn już tam prawko zrobił, teraz w marcu. ABC? 123? Nigdy kurde nie pamiętam. Teraz ja robię A, ewentualnie młodszy chłopak AM czy jak tam się ta najniższa nazywa. Jak się młody zdecyduje, na razie wyraża ochotę.

A motor jakiś sobie zorganizuję. Wolę tłuc swoje

[purti]

Brat, dobrze rozwinąłeś i uzupełniłeś moją myśl. Widać też, że lotnictwo to inna działka.
Przełajówki fajne. O takich ramach nie słyszałem. Zapoznam się.

[Adamo]

Która szkoła?
Moto se weźmiesz ode mnie i bez kwitow pojedziesz jak chcesz przez sezon w wolnych chwilach , zeby sie oswoić.

Ale oczywiście wiesz, że jak udostępnisz moto komuś bez papiera i spowoduje dzwona to masz przesrane?