Czemu jest taki awaryjny

gaz 69, 67, 63 itd...

Moderator: Student

Wojtek W
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 32
Rejestracja: czw wrz 27, 2007 1:49 pm
Lokalizacja: Sosnowiec

Czemu jest taki awaryjny

Post autor: Wojtek W » śr paź 17, 2007 7:45 pm

Pewnie narażę się szanownym forumowiczą ale chciałem poruszyc taki wątek. Poczytałem dość dużo opowieści o gazach w różnych artykułach i postach. Rzuciła mi się w oczy taka oto prawidłowość cyt "silnik mam diesla bo to i tanie i zdecydowanie mniej awaryjny" Mniej więcej w poruszanych opisach tak to brzmi. Niestety nikt nie pisze o awaryjności konkretnych podzespołów. Mieliśmy w służbie ładne lata temu dwa Gazy i później dwa Uazy i nie pamietam aby mechanicy na nie narzekali. Więcej psioczyli na Stary. Co może być awaryjnego (mowa o samym silniku i jego osprzęcie) w tak prostym układzie nie katując oczywiście gazika przez całą dobę. Czy są tam jakieś stale powtarzające się mankamenty? Jeżeli chodzi o spalanie nie ma o czym się rozwodzić. Jeżdżę obecnie na silniku 4.7 i nie jest dziwne 28l/100. Kupując jednak wiedziałem,że cudów nie ma. Zatem jaki problem awaryjności poruszany jest przez użytkowników?
Co miał na myśli ten właściciel http://www.militarni.pl/drukuj.php?art_ ... c018b8dafc
pisząc "W samochodzie pozostał póki co silnik diesla, który w mojej ocenie był alternatywą na bezproblemowe, częste wyjazdy na Pojezierze Drawskie, które z racji pokonywanych odległości, mogły być utrapieniem oraz skarbonką bez dna. Przerażały mnie opowieści innych użytkowników Gaza 69"
pozdrawiam

Awatar użytkownika
gri74
 
 
Posty: 5786
Rejestracja: pn lis 24, 2003 9:40 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: gri74 » śr paź 17, 2007 9:26 pm

to elementarne -zeby był bezawaryjny trzeba go dobrze zrobic , co sie wiąże z kosztami około 10 tysiaków i wiecej, a w mentalności niektórych potencjalnych i rzeczywistych posiadaczy gazików - ee panie toć to rusek za pincet to ja panie zrobie ...... i będzie jak nowy
Części są drogie i mało jest juz na rynku dobrych, anie ukraińskich podróbek zamienników
Diffland .pl
Diffland Classic Car .pl

i wiele innych )

Wojtek W
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 32
Rejestracja: czw wrz 27, 2007 1:49 pm
Lokalizacja: Sosnowiec

Post autor: Wojtek W » czw paź 18, 2007 6:29 am

No chwileczkę. Jeżeli się podejmuję remontu kapitalnego dla siebie to nie wiem o czym można myśleć. Wszystko ma byc z górnej półki. Jeżeli widzę do dolniaka nowe tłoki ze swożniami za 300 zł to są chyba najtańsze tłoki do cylindrów. Ja w 1999r. za wymianę uszczelek pod głowicami, szlif wału i wymianę panewek w jeepie 5.2 i w autoryzowanym warsztacie (nie mylić z servisem) zapłaciłem 9 tys. i to było bardzo bolesne ale nie było wówczas wyjścia. Używki były tez w tych pieniądzach. Komplet tj. jeden tłok ze swożniem i pierścieniami do Forda Focusa 1.8tdi 1000zł. Za wymianę bloku z czterema tłokami i pierścionki liczą 7 tyśaków. W tym roku dłubałem przy zawieszeniu (oleje i zimeringi w mostach amorki klocki i tarcze - wszystko Moparowskie) i 6tysiaczków pękło.Opony + duperele pt kontrola klimy wymiana filtrów i 10 tysiaków rozmieniłem) Więc niech mi nikt nie mówi,że topowe zrobienie dolniaka jest drogie. Ale jeżeli te części wytrzymują 300km i trzeba robić od nowa bo np pękł korbowód czy tam coś innego to faktycznie stare technologie są awaryjne. Pytam bo nie wiem. Piszesz że trzeba się liczyć z 10 tys aby doprowadzić Gaza do porządku. No cóż nie jest to kwota warta Karkosika ale jeżeli postanowiłem że kupuję Gaza i robię to kupuję i robię. Na pocieszenie kupiłem sobie tylne oryginalne światła CCCP nowe od jakiegoś przyjaciela ze wschodu za 179zł (za jedno tylne światło do jeepa zapłaciłem w ubiegłym roku 850zł) Cieszę się bo tyłek już mam oświetlony :lol:
Dla mnie w tym wszystkim jest ważna tylko wytrwałość w pracy aby jej i czasu starczyło. Reszta to drobne sprawy. Towarzysz ze wschodu powiedział mi tak "nie ma takiej części do gaza której nie ma jak dasz odpowiednią kasę wymontują ci ze swojego auta " a nowych jest jeszcze całkiem sporo tylko trzeba szukać a to kosztuje i nie zawsze się opłaca.

Awatar użytkownika
gri74
 
 
Posty: 5786
Rejestracja: pn lis 24, 2003 9:40 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: gri74 » czw paź 18, 2007 7:41 am

Więc niech mi nikt nie mówi,że topowe zrobienie dolniaka jest drogie.
No startujesz od 3 tysi w góre
Dla jednego drogo , dla innego nie
Ps Twój towarzysz trochę mija sie z tematem
Diffland .pl
Diffland Classic Car .pl

i wiele innych )

szary
a ja nie chce mieć gwiazdek
Posty: 1935
Rejestracja: ndz sty 25, 2004 1:52 pm

Post autor: szary » czw paź 18, 2007 7:47 am

..Wojtek W ...
ale o co własciwie ci chodzi ?
co i komu chcesz udowadniać?
szczerze mówiąc - źle się ciebie czyta...
8 matizów i mały wacek
www.szary-racing.pl

Awatar użytkownika
Darek
Posty: 1999
Rejestracja: pt mar 15, 2002 1:00 am
Lokalizacja: Piotrków Tryb.

Post autor: Darek » czw paź 18, 2007 7:58 am

Ja mając gaza 27 lat :)21 przerzuciłem w nim 2 dolne silniczki i jednego żuka górnego ale w na początku lat 90 przy wzroście ceny benzyny, a stacji gazowych było bardzo niewiele została mi alternatywa diesla i ją wybrałem i ten silnik sprawuje mi się dobrze wymiana oleju raz na rok bez potrzeby dolewek. Gaza użytkuje nie tylko do zabawy w terenie i na zloty ale cały rok ciąga przyczepę na potrzeby domowe. Z oryginalnym silnikiem to koszta eksploatacji dość wysokie. Ale zawsze mogę go do oryginału przywrócić z tym że puki co nie widzę takiej potrzeby. Awaryjność jest bardzo znikoma w moim przypadku więc nie wiem od co chodzi Wojtkowi :-?
Gazy 69

Awatar użytkownika
borman
Posty: 656
Rejestracja: sob maja 24, 2003 9:37 am
Lokalizacja: sanok

Post autor: borman » czw paź 18, 2007 8:10 am

szary pisze:..Wojtek W ...
ale o co własciwie ci chodzi ?
co i komu chcesz udowadniać?
szczerze mówiąc - źle się ciebie czyta...
......facet ma swoją teorię (której oficjalnie nie zdradził - jeszcze ) i szuka jej uzasadnienia ...........jak widać zaczął dobrze - nikt jeszcze nie kasztani . .............@szary- przesyłka doszła?

Awatar użytkownika
Żurek
Posty: 520
Rejestracja: czw lip 29, 2004 2:40 pm
Lokalizacja: okolice Radzymina

Post autor: Żurek » czw paź 18, 2007 8:26 am

Wojtek W pisze:Na pocieszenie kupiłem sobie tylne oryginalne światła CCCP nowe od jakiegoś przyjaciela ze wschodu za 179zł (za jedno tylne światło do jeepa zapłaciłem w ubiegłym roku 850zł)
:o :o :o
za taką cene to chociaz powinny być sygnowane przez Wassermana :)21
Gaz do końca-mojego albo jego
Gaz 69 dolniak prawie oryginał
Gaz 69 Wołga zmota

Awatar użytkownika
wladimir.r
Posty: 386
Rejestracja: czw lut 23, 2006 11:58 pm
Lokalizacja: Toruń
Kontaktowanie:

Post autor: wladimir.r » czw paź 18, 2007 9:15 am

Może chce usłyszeć że nie wydał koszmarnej kasy na Jeepa i szuka pocieszenia bądź podniesienia na duchu. Wojtku. Zwróć uwagę że od GAZów i UAZów w dużej części zaczynają ludzie młodzi którzy od razu kroci nie zarabiają i z takimi argumentami jesteś dla nas (mnie także) kosmitą. Przynajmniej ja takiej kasy na oczy nie widziałem. No i naprawdę nie wiem do czego ten temat zmierza.

Awatar użytkownika
zaq
Posty: 492
Rejestracja: wt wrz 21, 2004 12:35 am
Lokalizacja: Warszawa/Gorlice

Post autor: zaq » czw paź 18, 2007 9:59 am

Jeżeli należycie dba się o Gaza, to koszty jego eksploatacji są niskie z racji na relatywnie tanie części. Nikt mi nie powie, że np. sprzęgło, szczęki hamulcowe czy inne części ulegające normalnemu zużyciu są droższe niż np. od Patrola czy Land Rovera. A jeśli chodzi o awaryjność, to zależy od wyobraźni właściciela i jak ciężką ma prawą stopę. Każde auto da się zakatować i koszty remontu są wtedy kosmiczne.
A w ogóle to temat jest z koziej d...y
GAZ 69 EVO II - zmota się mota
Daihatsu Feroza - zemsta Yakuzy

szary
a ja nie chce mieć gwiazdek
Posty: 1935
Rejestracja: ndz sty 25, 2004 1:52 pm

Post autor: szary » czw paź 18, 2007 10:44 am

borman pisze:
szary pisze:..Wojtek W ...
ale o co własciwie ci chodzi ?
co i komu chcesz udowadniać?
szczerze mówiąc - źle się ciebie czyta...
......facet ma swoją teorię (której oficjalnie nie zdradził - jeszcze ) i szuka jej uzasadnienia ...........jak widać zaczął dobrze - nikt jeszcze nie kasztani . .............@szary- przesyłka doszła?
przesyłka nie doszła - szelest u ciebie zalega już w kącie
8 matizów i mały wacek
www.szary-racing.pl

Awatar użytkownika
gri74
 
 
Posty: 5786
Rejestracja: pn lis 24, 2003 9:40 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: gri74 » czw paź 18, 2007 11:42 am

Nikt mi nie powie, że np. sprzęgło, szczęki hamulcowe czy inne części ulegające normalnemu zużyciu są droższe niż np. od Patrola czy Land Rovera. A jeśli chodzi o awaryjność, to zależy od wyobraźni właściciela i jak ciężką ma prawą stopę
Ja Ci to powiem 8)

Oczywiście, że są , jak rozpatrzysz stosunek przebiegu do kosztów zakupu to wychodzi , nie uwzgledniasz równiez faktu , że np. zrobić hamulce w patrolu czy innym samochodzie, a w gaziku to zupełnie inne planety...
To mówię ja :lol: druga część firmy GAZIK 4X4 SULEJÓWEK
Diffland .pl
Diffland Classic Car .pl

i wiele innych )

Awatar użytkownika
JA'JACEK
 
 
Posty: 2876
Rejestracja: śr lip 17, 2002 1:00 am
Lokalizacja: Mazury

Post autor: JA'JACEK » czw paź 18, 2007 2:28 pm

wladimir.r pisze:Może chce usłyszeć że nie wydał koszmarnej kasy na Jeepa i szuka pocieszenia bądź podniesienia na duchu.(...)No i naprawdę nie wiem do czego ten temat zmierza.
Chyba zaczynam kumać o co Wojtkowi chodzi.......
Mam wrażenie że potrzebuje grupy wsparcia z tytułu poniesionych kosztów których
się nie spodziewał, a nie mając znajomych dealerów podejrzewa że ostro przepłaca....
Szuka usprawiedliwienia dla stale znikającej gotówki....

Wojtku.... jesteśmy z Tobą /tu, głaskanie po głowie/ ..... mogło być gorzej, wspieramy Cię.
:)21
JA'JACEK
GAZ 69M 1967r.

Wojtek W
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 32
Rejestracja: czw wrz 27, 2007 1:49 pm
Lokalizacja: Sosnowiec

Post autor: Wojtek W » czw paź 18, 2007 2:36 pm

Łał ale mi się dostało :oops:
Nikomu nic nie chcę udawadniać. czytam tylko wykłady ludzi którzy twierdzą, że 69 jest awaryjny na tyle iż nie jest pewny w żadnej sytuacji a tutaj nic do rzeczy nie ma kasa. Skoro gość robi samochód od podstaw i jak przedstawił włożył w to masę czasu i kasy a pozostał przy silniku diesla i dotego powołuje się na innych posiadaczy,że nie zastosował go z powodu awaryjności to co jest grane? I koszty jak czytam utrzymania to nie wszystko. Pytam bo szukam gaza i po co mam szukać z silnikiem oryginalnym skoro są z silnikami diesla podobno bezawaryjnymi.
Chciałem usłyszeć tylko - to nie prawda dobrze zrobiony nie nawala lub tak to prawda zrobisz wszystko a i to tłoki wylecą bokiem, głowica pęknie a mosty zostaną na drodze. A tu otrzymuję jazdę po głowie i nie wiem dlaczego. Nie miałem pojęcia teraz już mam ,że aby zbliżyć się do oryginału muszę wydać .... kasy i poświęcić czas. Wiem już i ponieważ nie stanowi to dla mnie problemu godzę się na to i nie marudzę o cenach części. Ale jeżeli ma to wyglądać w ten sposób,że wyjadę poza ogrodzenie i kaplica to zmienia postać rzeczy. Prosiłem o poradę i nie widzę w tym nic zdrożnego. Jeżeli ktoś będzie chciał infa o Jeepach nie będę mędrkował tylko mogę mu napisać książkę o tych samochodach. Nie bynajmniej serwisową ale taką od użytkownika. I na tego typu uwagi tutaj liczyłem bo nie znam samochodu kompletnie. Syn ma 12 lat i truje mi głowę o 67 lub 69,że będzie kręcił, wiercił a ponieważ ja mam trochę czasu chętnie z nim pogmeram. Dlatego trafiłem tutaj i zadaję pytania. Przeczytanie całego forum nie daje jednoznacznych odpowiedzi na bardzo wiele pytań bo od jednego przechodzi się do całkiem innych niezwiązanych z poruszanym tematem. Cóż jeżeli nikt nie ma ochoty szerzej mnie poinformować proponuję temat zamknąć.

Wojtek W
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 32
Rejestracja: czw wrz 27, 2007 1:49 pm
Lokalizacja: Sosnowiec

Post autor: Wojtek W » czw paź 18, 2007 2:40 pm

A dla ciebie Jacku taka informacja. Nigdy nie kupowałem samochodu na który mnie nie było stać. Kupując auto z silnikiem 6l nie można mówić,że dużo pali albo,że nie stać mnie na części. Gdy kiedyś wyjdę z takiego założenia kupię sobie Tico. albo Pandę 4x4 :lol:

Wojtek W
jestem tu nowy...
jestem tu nowy...
Posty: 32
Rejestracja: czw wrz 27, 2007 1:49 pm
Lokalizacja: Sosnowiec

Post autor: Wojtek W » czw paź 18, 2007 2:44 pm

A tak wogóle wszystkich przepraszam za to,że zająłem miejsce na forum i raczyłem kolegów zdenerwować. Życzę owocnej pracy przy swoich nabytkach i aby wam się nigdy nie psuły i mało paliły
POZDRAWIAM

szary
a ja nie chce mieć gwiazdek
Posty: 1935
Rejestracja: ndz sty 25, 2004 1:52 pm

Post autor: szary » czw paź 18, 2007 3:45 pm

po pierwsze - nikt tu ci źle nie życzy
po drugie - szybko zreflektowałeś się i powoli zaczynasz mówić normalnie
po trzecie- po kiego ci te pogrubienia? - wierz mi - my tu potrafimy czytać ze zrozumieniem
wogóle to mam mieszkanko parę ulic od ciebie - zawsze można sie spotkać i pogadać
8 matizów i mały wacek
www.szary-racing.pl

Awatar użytkownika
Misiek Cypr
 
 
Posty: 13258
Rejestracja: wt sie 21, 2007 4:06 pm
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Misiek Cypr » czw paź 18, 2007 4:23 pm

Silnik dolniak, nie wiem ile wytrzymuje, ale zukers to jakies 80 tys jazdy po czarnym, bez cisnienia. Poza tym co chwila cos cieknie, hamulce znikaja, ale dojechac, dojedziesz zawsze.

Banka oleju i chlodziwa na pace, pare kluczy i mozesz sie wybierac wszedzie, ot co 8)

Silnik zukersa, w zupelnosci wystarcza, a jego remont nie jest drogi. Gorzej z dolniakiem, bo zawory nie wytrzymuja bezolowiowki.
Obecnie park maszyn nie zawiera 4x4
513549044

Awatar użytkownika
JA'JACEK
 
 
Posty: 2876
Rejestracja: śr lip 17, 2002 1:00 am
Lokalizacja: Mazury

Post autor: JA'JACEK » czw paź 18, 2007 8:49 pm

Wojtek W pisze: A tak wogóle wszystkich przepraszam za to,że zająłem miejsce na forum i raczyłem kolegów zdenerwować. Życzę owocnej pracy przy swoich nabytkach i aby wam się nigdy nie psuły i mało paliły
POZDRAWIAM
Tee... primadonna obrażalska......
Facet który trzyma w garażu Jeep'a a po części sięga na najwyższą półkę i w jeden lub kilka remontów potrafi wpakować taką kasę, o jakiej inni (posiadacze GAZ'a) mogą tylko pomarzyć,
nie powinien mieć takich dylematów.
Kilkakrotnie sam sobie odpowiedziałeś na nurtujący Cię problem.
Jak masz kasę to ładujesz ją w sprzęt, kupujesz wszystko nowe i po kłopocie....

Jakiej Ty porady oczekujesz...? Że jak jak się dba o samochód to jest bezawaryjny...?
To chyba o tym wiesz. Każdy sprzęt jest bezawaryjny jak umiesz się z nim obchodzić.

I jeszcze jedno.... nie wszyscy oddają swoje wozy do autoryzowanych warsztatów,
większość toczy swoją walkę z radziecką techniką w samotności, nie zawsze
mając do tego techniczne przygotowanie, ale cieszą się jak coś im się uda.
A to co potem tu piszą to wynik ich własnych doświadczeń z którymi nie musisz się zgadzać.
A dla ciebie Jacku taka informacja. Nigdy nie kupowałem samochodu na który mnie nie było stać. Kupując auto z silnikiem 6l nie można mówić,że dużo pali albo,że nie stać mnie na części. Gdy kiedyś wyjdę z takiego założenia kupię sobie Tico. albo Pandę 4x4
Ps. To dla czego chcesz GAZ'a....? :)21 i żebyś wiedział, mam Tico.
JA'JACEK
GAZ 69M 1967r.

Awatar użytkownika
wladimir.r
Posty: 386
Rejestracja: czw lut 23, 2006 11:58 pm
Lokalizacja: Toruń
Kontaktowanie:

Post autor: wladimir.r » czw paź 18, 2007 9:58 pm

Dobrze gada.
JA'JACEK pisze:I jeszcze jedno.... nie wszyscy oddają swoje wozy do autoryzowanych warsztatów, większość toczy swoją walkę z radziecką techniką w samotności, nie zawsze
mając do tego techniczne przygotowanie, ale cieszą się jak coś im się uda.
I tak pięknie ująłeś naszą heroiczną walkę o byt... aż mi się łzy do oczu cisnęły. Chcę jednak podkreślić że to jest pozorna walka w samotności, podświadomie to się czuje że gdzieś tam, w deszcz, upał, wichurę ktoś tak samo jak ja walczy z tymi cholernymi hamulcami, notorycznymi przeciekami. Ehhh... Czy coś takiego drogi czytelniku, da Ci inny samochód??

Awatar użytkownika
JarekK
Posty: 2397
Rejestracja: śr lip 23, 2003 2:12 pm
Lokalizacja: Poznań
Kontaktowanie:

Post autor: JarekK » czw paź 18, 2007 10:22 pm

wladimir.r pisze:
I tak pięknie ująłeś naszą heroiczną walkę o byt... aż mi się łzy do oczu cisnęły. Chcę jednak podkreślić że to jest pozorna walka w samotności, podświadomie to się czuje że gdzieś tam, w deszcz, upał, wichurę ktoś tak samo jak ja walczy z tymi cholernymi hamulcami, notorycznymi przeciekami. Ehhh... Czy coś takiego drogi czytelniku, da Ci inny samochód??
LR ma to w standardzie :)21

Awatar użytkownika
Tapeworm
 
 
Posty: 3529
Rejestracja: śr lut 22, 2006 6:02 pm
Lokalizacja: z plamy oleju

Post autor: Tapeworm » pt paź 19, 2007 12:00 am

JarekK pisze: LR ma to w standardzie :)21
masz 2,5D co ty wiesz o wyciekach? :)21
SeriaIII made by craftsmen-driven by psychos

Awatar użytkownika
MaciekK
 
 
Posty: 1059
Rejestracja: śr cze 19, 2002 1:00 am
Lokalizacja: Wrocław
Kontaktowanie:

Re: Czemu jest taki awaryjny

Post autor: MaciekK » pt paź 19, 2007 1:00 am

Wojtek W pisze:Pewnie narażę się szanownym forumowiczą ale chciałem poruszyc taki wątek. Poczytałem dość dużo opowieści o gazach w różnych artykułach i postach. Rzuciła mi się w oczy taka oto prawidłowość cyt "silnik mam diesla bo to i tanie i zdecydowanie mniej awaryjny" Mniej więcej w poruszanych opisach tak to brzmi. Niestety nikt nie pisze o awaryjności konkretnych podzespołów. Mieliśmy w służbie ładne lata temu dwa Gazy i później dwa Uazy i nie pamietam aby mechanicy na nie narzekali. Więcej psioczyli na Stary. Co może być awaryjnego (mowa o samym silniku i jego osprzęcie) w tak prostym układzie nie katując oczywiście gazika przez całą dobę. Czy są tam jakieś stale powtarzające się mankamenty? Jeżeli chodzi o spalanie nie ma o czym się rozwodzić. Jeżdżę obecnie na silniku 4.7 i nie jest dziwne 28l/100. Kupując jednak wiedziałem,że cudów nie ma. Zatem jaki problem awaryjności poruszany jest przez użytkowników?
Co miał na myśli ten właściciel http://www.militarni.pl/drukuj.php?art_ ... c018b8dafc
pisząc "W samochodzie pozostał póki co silnik diesla, który w mojej ocenie był alternatywą na bezproblemowe, częste wyjazdy na Pojezierze Drawskie, które z racji pokonywanych odległości, mogły być utrapieniem oraz skarbonką bez dna. Przerażały mnie opowieści innych użytkowników Gaza 69"
pozdrawiam
pliz sformatuj jakoś tekst...
pojęcie "akapit" w szkole było?
cialo nie przyspiesza umyslu,umysł nie ponagla ciała...
www.szachy.org/~maciek/net/pvekstory301.gif

Awatar użytkownika
borman
Posty: 656
Rejestracja: sob maja 24, 2003 9:37 am
Lokalizacja: sanok

Post autor: borman » pt paź 19, 2007 8:29 am

noooo- gazik bez ,,akapitu ''to to nie gazik - a jakby tak jeszcze przez ,,rz lub ż '' to od razu wyzłomować .

Awatar użytkownika
Kuba68
 
 
Posty: 236
Rejestracja: wt kwie 17, 2007 1:44 pm
Lokalizacja: Poznań

Post autor: Kuba68 » pt paź 19, 2007 8:44 am

pliz sformatuj jakoś tekst...
pojęcie "akapit" w szkole było?


czy to jest forum polonistów?
odbieram to jako przypierdzielanie się do gościa, tylko po jakiego diabła?
brak akapitów Tobie przeszkadza?

K-68
Jak by co, to leżę pod nim... czasami nawet na nim

ODPOWIEDZ

Wróć do „Gaz”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 9 gości