Co myslicie o nowym pojeżdzie dla polskiej armii ?

[jpi]

w wojsku nie byłem
ale wydaje mi się, że wojsko powinno mieć do wyboru kilka pojazdów pod względem mobilności, uzbrojenia, opancerzenia w danym terenie

posiadanie tylko jednego pojazdu to raczej głupota

zielone jaja:

[lbl78]

Panowie, ale mam wrażenie że to ... i to ... to wcale nie jest tem sam samochód. .

masz racje to są dwa zupełnie różne modele samochodów
co do UAZA i innyc zabochodów terenowych które zostały "przystosowane" do zadań bojowych to się zgodze natomiast Humvie projektowany był już z innym pomysłem to że armia wykorzystuje go również jak lekko opancerzony samochód patrolowy to już inna bajka co do przeztrzelenia 2 kółek i chłodnicy spróbój zatrzymac Hummerka to zobaczysz że 2 kólka mogą nie wystarczyć

[PiRoman]

dwa kółka mogą też nie wystarczyc do zatrzymanka np berdka na asfalciku i malutkiego fiacika, ale w piaseczku, czy błotku kuca każdy, a nikt nie powiedział że drapać się bedziemy tynko w warunkach idealnych...

[Jarem]

dwa kółka mogą też nie wystarczyc do zatrzymanka np berdka na asfalciku i malutkiego fiacika, ale w piaseczku, czy błotku kuca każdy, a nikt nie powiedział że drapać się bedziemy tynko w warunkach idealnych...

więc powiedz co zamierzasz patrolować na bagnach i czy warto tam pchac pojazd patrolowy skoro i tak wiadomo klęknie w takim terenie
I nalezy pamiętać że działania wojenne to nie impreza przeprawowa

[Jarem]

... moim zdaniem nie jest potrzebny nam taki pojazd, poszedłbym w stronę modernizacji/rozwoju Honkera (jest niezły), a wozy OPANCEŻONE swoją drogą....

Szanowny kolego ten fragment Twojej wypowiedzi jakoś do mnie nie dociera bo już były przypadki modernizacji HONKERA ( pisze tu o Iraku ) napoczątku sami żołnierze je opancrzali coby czuć się bezpieczniej ale kończyło się to różnie, znam nawet przypadek kiedy skończyło sie to tragicznie Armia też je modernizowała i powstał nasz kochany skorpion który jest "gówno wart" i nie widze jak i w jaki sposób honkera mozna poprawić To jest pojazd rolniczy a nie patrolowy

[PiRoman]

Ale moja modernizacja wcale nie polegała by na robieniu z hankera opancerzonego wozu patrolowego, to jest inny typ zadań, niż honker miał wypełniać. Po prostu Honkera trzeba troszkę lepij pozgrzewać z troszkę mniej zardzewiałej balchy, dopasować ciut inne podzespoły, inne poprawić, i będzie z tego auto klasy defa (tak, jestem trzeźwy). Po prostu ma być mniej Żukowaty i mieć hamulce, nie spowalniacze. Jak tylko powstały piewsze próby stworzenia wozu terenowego z tarpana, myslano o przeznaczeniu militarnym, to chyba jasne, a to że miał przeszłośc rolniczą, to jeszcze nie tragadia, ja też jestem prawie ze wsi a jaki ładny.

[Liroz]

@ Liroz może i on jest sensowny ale do patolowania czego

Czym byś wolał pomykać po Bagdadzie gdzie czają się goście z RPG, tym wielgaśnym nieruchawym czymś co wprowadzają Amerykanie czy tamtym pojazdem?

[Jarem]

tym wielkim ustrojstwem co wprowadzają amerykanie bo nie tylko rpg jest zagrożeniem a bardziej realne są wybuchy tzw. min pułapek

[bullterrier]

A ja tak sobie czytam i czytam i nadziwić sie nie mogę.
Panowie to nie offroad.

no ale ten TUR to Iveco z naspawana buda u pana czesia
w XXI wieku pojazdy tej klasy to kompozyty kevlarowe i osiagi rajdowe
jak na przyklad nowe Panchardy ale i tak wybiora najgorszy zeby
pasowal do f16

Pzrepraszam , kto Tobie takich bredni naopowiadał o polsich F-16 ? Pewnie usłyszałeś w telewizji, lub Fakcie a może w Dzienniku, bo domyślam się, że prasy i literatury fachowej to nie czytasz. Że nie wspomne o "kompozytach kevlarowych", że niby do czego one mają służyć ?

Przez wagę, przez rozmiary, przez zużycie paliwa, przez płaską podłogę...
wymieniać dalej?

Wady:
-Wysokie koszty i brak możliwości uruchomienia produkcji.
-Wysokie koszty utrzymania.
-Słaba odporność przeciwwybuchowa.
-Przestarzałe silniki.
-Kłopoty ze współpracą polsko-amerykańską.
Hummer jest dobrym samochodem na pustynie ale nie jest już najlepszą opcją w naszych szerokościach geograficznych i w porównaniu na przykład z IVECO M65 LMV to wypada już dość słabo
mam nadzieje że nasz TUR wypadnie dość dobrze wiadomo że na początku będą niedoróbki ale większość tego typu konstrukcji rozwijana jest przez urzytkownika.

Zużycie paliwa??? oczywiście , że nie jest małe , ale jakie to ma znaczenie dla armi amerykańskiej , która na masową skalę stosuję tak paliwożerny sprzęt (choćby masowy transport powietrzny), że jeden typ pojazdu nie ma tu większego znaczenia.\logistyka na pewno bardzo nie ucierpi.
Płaskiej podłogi nie mają tylko wozy MRAP więc to nie jest argument.
Waga i rozmiary podyktowane są zastosowaniem wozu, ktory miał towarzyszyć zgrupowanieom pancernym!!!! a nie poruszać sie samodzielnie w środku lasu. Natomist zadania patrolowe w konfliktach asymetrycznych były zadaniem drugorzednym , choć i pod te założenia powstawała konstrukcja HMMWV. Powstał on jako uniwersalny wojskowy wóz kołowy (nie tylko na pustynie ale głównie na Europe!!!! ) i miał stanowić uniwersalną bazę pod instalecję specjalistycznego (często bardzo ciężkiego) sprzętu i nie wyobrażam sobie , że mógłby być mniejszy i delikatniejszy .A wa ramach uzupełnienia nie powstał żaden mniejszy pojazd ze względów czysto ekonomiczno-logistycznych, taka była doktryna amerykańska w latach zimnej wojny, że ograniczano do niezbędnego minimum ilość typów (ogólnie w sprzęcie wojskowym) , a to między innymi przyczyniło się do przegrania przez blok wschodni zimnej wojny. Sowieci budowali niezliczone ilości dziwnych konstrukcji marnując tylko środki. HMMWV jest wyjątkowo udaną konstrukcją, o ponadprzeciętnym potencjale modernizacyjnym. NIE JEST natomiast typowym wozem minoodpornym (MRAP) takim jak RG31 , Dingo czy Golan i nigdy nie będzie i nie do tego ma służyć, pomimo iż można go dostosować do pewnych zadań.
Co do kosztów to jak mogą być wysokie, jak piszesz że brak możliowści wznowienia produkcji? Niby dla czego nie można uruchmić lini produkcyjnej? pomijam celowość.
Koszta utrzymanią są wysokie w przypadku starych wozów z dużym resursem co jest logiczne w przypadku każdego sprzętu, natomiast w swojej kategorii są zupełnie normalne.
Co według ciebie oznacza "słaba odporność przecowwybuchowa"? Domyślam się, że masz na myśli minoodporność. Minoodporność jest na porównywalnym poziomie z innymi pojazdami w swojej klasie , nie jest wiele gorsza od Eagle III i IV czy IVECO LMV. To nie są Bushmastery!!! Żaden z tych pojazdów to nie MRAP. Poza tym minoodporność na standardowe miny wojskowe nie jest rownoznaczna z odpornością na IED (improwizowane ładunki wybuchowe), na te ostatnie to i czołg nie wiele poradzi jak zastosuje sie ładunek ekw.200kg trotylu.

Jako pojazd patrolowy HMMWV srawdza sie ale nie w każdych warunkach, a to że nie stać naszej armii na wozy patrolowe-minoodporne z prawdziwego zdarzenia to już inna sprawa. Tury i Dziki to też wszystko półsrodki w zastosowaniach o których mówimy. Czesi kupili Dingo a w USA dominują wozy powstałe w RPA, więc nie sądzę, byśmy sami skonstruowali i rozpoczęli produkcje MRAPów. Okazuje się , że w obecnych konfliktach (asymetrycznych i hybrydowych) istenieje silny nidobór wozów MRAP co wcale nie oznacza, że HMMWV czy Eagle nadają sie do śmieci. Ten pierwszy zaczyna się starzeć i nie do konća wpisuje się w nowoczesną doktrynę walki na obecnych tearach działań zbrojnych i istanieje potrzeba zmiany sprzętu , ale nie na MRAPy jak sugerowali tu koledzy, tylko na wóz swojej kategorii. Badania nad takowym trwają, natomiast potrzeba nie jest na tyle pilna by przechodzić od razu do fazy FullScaleDevelopment. Na razie amerykanie prowadzą badania koncepcyjne by same wymagania i zalożenia konstrukcyjne nie zostały chybione.

obecnie w Iraqu US Army zamienia hmmvi na takie o to ustrojstwo

http://pl.youtube.com/watch?v=Cl8J9uxsJ ... re=related

Podstawowa sprawa, to Amerykanie nie wymienieją HMMWV na wozy MRAP tylko wprowadzają je niezależnie, bo to zupełnie inna kategoria pojazdów która niegy w życiu nie zastąpi HMMWV w swoich zastosowaniach.

Wjedź tym na gliniasty teren po ulewach

Od wjeżdżania tam są pojazdy gąsienicowe a kołowe głównie od poruszania się na drogach mniej lub bardziej utwardzanaych i po to mają własnie koła by się sprawniej po nich poruszać. Jest coś takiego jak mobilność strategiczna i taktyczna . A ekstremalne zdolności offroadowe nie są czynnikiem który determinyje konstrukcje tych pojazdów.
Poza tym istnieje zapotrzebowanie nie tylko na ciężkie pojazdy patrolowe. Lekkie również znajdują zastosowanie. Zastanównie się dla czego nikt nie krytykuje NB G czy LR ? Przecież na oba te samochody wystarczy pierdnąć by się rozleciały. To wszystko marketing polityka i media kreują wizerunek pewnych konstrukcji. Przypomnijcie sobie jaka była nagonka na transportery AMV. A teraz? Zachwyt i euforia. Nie wspemnę o F16, który jest pierwszym nowoczesnym samolotem bojowym wprowadzonym do eksploatacji po 45 roku w PSP. Znawcy tematy są i byli zgodni co do wartości bojowej F16 czy Patrii (Rosomaka), kwesta HMMWV jest kontrowersyjna, ale w końcu dostaliśmy je za darmo .

Jeśli ktoś naprawdę jest zainteresowany tematem , to zapraszam na forum NFOW.
A na koniec ciekawostka. Aspekt dzielności terenowej jest w kręgach wojskowych (głównie żołnierzy którzy użytkują te wozy na misjach) naprawdę bardzo rzadko podnoszony.


pozdro
Paweł

[Misiek Bielsko]

Wreszci8e sensowna wypowiedz

[PiRoman]

Bullterier, nie ma sie co boczyc na kolegów z tego forum. Jest ono tematycznie ukierunkowane właśnie w stronę możliwości terenowych pojazdów i tymi kategoriami przede wszystkim są mierzone wsie auta i nieauta i zasadniczo jest ok. Natomiast połączenie mozliwości terenowych z bojowymi, zawsze jest jakimś kompromisem i my na tym forum to oczywiście wszyscy rozumiemy. Takim samym kompromisem może być wyposażenie wozu z założenia terenowego w niskie alusy, wufer i np otwierane do góry drzwi z diodami na spodzie. Jest to kompromis pomiedzy wąłściwościami terenowymi a możliwościami wyrwania "lachona" z dobrego klubu
Szanujmy się...
r

[Bosman]

Piroman nie zgadzam się z Tobą, temat jest w dziale poj militarne i zatytuowany Co sądzicie ....... .Wypowiedź bulteriera jest jak najbardziej "w temacie" i nie traktuje o wyrywanoiu panienek.

[bullterrier]

PiRoman. Proponuę czytać ze zrozumieniem i w całości posty innych!!, bo na temat zdolności offroadowych dodałem tylko luźną konkluzję(jako że to forum 4x4 ) a temat przewodni był zupełnie inny. Zatem nie interesuje mnie poruszana przez Ciebie tematyka kompromisów i niskich alusów ...

Na nikogo się nie boczę. A TO forum czytam od kilku lat więc również uwazam je "za swoje" w pewnym sensie, pomimo iż nie mam kilkuset postów na koncie. Jednak przyznam, że zirytowało mnie nieco stwierdzenie na temat polskich F16. Mam nadzieję , że nikogo nie uraziłem


pozdro
Paweł

[PiRoman]

Uwierz mi Bullterrier, że przeczytałem dokładnie Twój post i wcale nie zamierzam z Toba polemizować, bo merytorycznie jest on doskonały i absolutnie się z nim zgadzam. Stanołem natomiast w opozycji do szanownych kolegów, którzy w pojazdach militarnych widzą wyłącznie walory terenowe, które nie są w nich najistotniejsze, pisałem zreszta o tym kilkanoście postów wcześniej. A przykład z niskimi alusami przytoczyłem po to, żeby zobrazować, że pojazd o jakimś ogólnym przeznaczeniu może stracić część walorów na korzyść innych: terenowe na ogniowe czy pancerne lub terenowe na możliwości obyczajowo-konsumpcyjne (te panienki). Co do eFów, ciężko mi się wypowiedzieć i nie zabierałem głosu na ten temat.

[bullterrier]

To się nie zrozumieliśmy w takim razie No ale zazwyczaj pojazdy bojowe są w terenie ponadprzeciętne. Zresztą moje zainteresowanie offroadem jest wprost pochodną od pasji do pojazdów wojskowych Nie ukrywam, że najbardziej fascynują mnie gąsienicowe układy jezdne. W błocie robi toto rewelecyjnie. Może sobie kiedyś kupię do mojego RAMa cuś takiego jak Mattrack i będę miał namiastkę czołgu hehe.
Co do Jastrzębi to niestety nasz F16 padł ofiarą bezmyślnej działalności naszych dzinnikarzy. O ile w przypadku Rosomaków miało to jakiś sens bo istaniało bardzo silne lobby przeciwdziałające wprowadzeniu tych wozów do eksploatacji a w konsekwensji także do produkcji przez nasze zakłady na eksport, o tyle w przypadku F16 to czysta głopota i chęć produkcji kaczek dziennikarskich. Nie inaczej jest w przypadku HMMWV. Ciekawe jest to, że pomimo iż czas tych samochodów powoli dobiega końca w służbie , to nie są one powodem licznych spekulacji medialnych w USA. W Stanach dla odmiany bardzo kontrowersyjnym jest KTO Striker i jego cała rodzina. To wszystko o czym słyszymy w mediach na temat choćby HMMWV czy Honkerów to nic więcej jak manipulacja opinią publiczną. Jedną znajgłośniejszych spraw gdzie w grę wchodzą miliardy (!) dolarów jest kwestia dyskusyjnej odporności pancerza czołgów M1 . Bynajmniej nie chodzi tu o samego Abramsa a ogólnie o przydatność czołgów podstawowych (MBT) w perspektywicznej przestrzeni walki. A zacząło się od koncepcji wprowadzenia aeromobilnych jdnostek ekspedycyjnych szybkiego reagowania. Wyewoluaował z tego program FCS (future combat systems), który zdobył sobie wielu zwolenników, zarówno wojskowych jak i przedstwicieli megakorporacji którzy upatrywali w tym miliardowe zyski. Nie wnikam tu oczywiście w sensowność samej koncepcji. Pentagon zaczął pompować ogromne fundusze na rozwój programu i ruszyła wielka machina. Między innymi wprowadzono "brygady striker" mające potwierdzić przydatność takich koncepcji. Piszę to, bo zamieszny jest właśnie w ową sprawę transporter Striker . Nadeszła druga wojna w Zatoce Perskiej. Podczas samej operacji Iraqi Freedom jak i po niej okazało się , że czołgi podstawowe przeżywają swoją drugą młodość . Brytyjczycy wraz z hamerykańcami opracowali unikalny zbiór zasad wykorzystania taktycznego i taktycznooperacyjnego czołgów podstawowych w konfliktach asymetrycznych , szczególnie podczas walk w terenie zurbanizowanym. Ten fakt zagroził całej koncepcji expeditionary force i FCS i coś z tym trzeba było zrobić. Także całą pułapkę na słabą odporność Abramsów na ostrzał z broni ręcznej opracowali sami Amerykanie. ... No dobra dość tego przynudzania. Sorki za ten mały offtopic

[PiRoman]

Już dawno straciłem szacunek do dziennikarzy... cwaniaczki... Cos gąsienicowego też bym chciał mieć, jest to kłopotliwe w eksploatacji, ale może kiedyś... ja miałem okazje poruszać sie tylko kołowymi wozami, chwalę sobie raczej wszystkie, a do Honkera mam szczególny sentyment, gdyby mi sie trafił ładny, chyba bym kupił do zabawy... na co dzień jednak cos wygodniejszego... starość nie radość...

[bullterrier]

A może coś takiego http://youtube.com/watch?v=CqKd0TKecaw , a tu cos dla miłośników suzuk http://youtube.com/watch?v=fgOe_RRwOrc . Jak dla mnie bomba . Przypuszczam, że żywotność to ma małą , ale jaka frajda w bagnie lub w śniegu. Producent zapewnia, że czas instalacji nie przekracza pół godziny

edit: a tu sa wszystkie możliwości tego ustrojstwa http://youtube.com/watch?v=_VJ4QkuhfoQ

[mdeja]

A widział ktoś nowego angielskiego Jackala - czyli szakala? Ma zastąpić uzbrojone Defendery. Zdjęcia są w WTO Raport z maja 2008. Sympatyczna bryka z dużą ładownością, silnik 280 kucy i wysoka mobilność. Opancerzenie mocne ale pojazd jest odkryty gdyż stawiają na szybkość reakcji (załoga zamknięta w kadłubach MRAP takiej nie ma)

[bullterrier]

A właśnie chciałem też o nim napisać by potwierdzić , że nie tylko ciężko opancerzone wozy liczą sie na rynku i w walce , no ale jakoś tak się za bardzo rozpisałem i nie chciałem już dłużej przynudzać Ciekawe jest to, że zachowano w miarę niską sylwetkę wozu kosztem prześwitu i z odpowiednio ukształtowaną osłoną spodu pojadzu i podłogi samej budy.

http://i117.photobucket.com/albums/o76/ ... ckal02.jpg

Nie jest duży w sumie, długości ok 5.4m szer-2m a masa prawie 7 ton a przy tym znikome walory transportowo ładunkowe.
Oczywiście zarówno Szakala jak i HMMWV klasyfikuje się w kategorii light

[mdeja]

Bullterier - nie przynudzasz! Widzę że czytamy te same "lub czasopisma"
Jackal nie ma znowu takiego małego prześwitu - zauważ jak wielkie ma koła. Wg recenzji zdolnościami terenowymi bije uzbrojonego Defendera - i wzbudza zachwyt żołnierzy którzy go testują.
Anglicy mają duże doświadczenie bojowe i myślę że warto brać pod uwagę ich wybory sprzętowe. Mają za sobą Irlandie Północną - która była konfliktem asymetrycznym, mają Iraq, Agan - i tam są w na pierwszej linii...

[PiRoman]

że zachowano w miarę niską sylwetkę wozu kosztem prześwitu

A WIDZISZ! A WIDZISZ! KOSZTEM PRZEŚWITU CZYLI WŁASNOŚCI TERENOWYCH... SORKI, ALE MUSIALEM SIĘ PRZYCZEPIĆ, NIE WYTRZYMAŁEM...

[bullterrier]

Na tym filmie jest namiastka zdolności terenowych jednego z najlepszych MRAPów, widać też rozwiązania i pracę zawieszenia http://www.youtube.com/watch?v=jqNL5V-3_yg
A co do prześwitu to w pojazdach nie konstruowanych z założenia jako minoodporne pod autem instaluje się często deflektory z blach w kształcie litery V. Zmniejsza to prześwit i kąt rampowy niestety, ale z drugiej strony jest to rozwiązanie stosowane głównie w obliczu zagrożen na drogach, gdzie zakłada się ładunki IED więc tam ekstremalne parametry terenowe nie są potrzebne.

[PiRoman]

Robia wrażenie takie filmy, pomijając juz faktyczne zdolności wozu. Zachaczam troszke działalnościa o branże reklamową, warto obserwowac najlepszych...

[Elmer75]

A ja tak sobie czytam i czytam i nadziwić sie nie mogę.
Panowie to nie offroad.

Świetny, merytoryczny tekst
Pozwole sobie skromne 3 słówka dodać: HMMVW należałoby chyba porównać (ze względu np. na gabaryty) do RG-32.
A jaki potencjał tkwi w konstrukcji Humvee pokazują Turcy z firmy Otokar; skonstruowali pancerną amfibię - Cobra
http://www.otokar.com.tr/en/products/pr ... px?urun=44
P.S.wiem, że się nie znam

[Marek]

Podoba mi się ta turecka mutacja HMMV-a, lecz źródło inspiracji wydaje się być oczywiste - Panhard VBL. W istocie OTOKAR wygląda jak cokolwiek podniesiony i wydłużony ten ostatni.
pzdr.