a prezes najjaśniejszej...

[montero]

W Ua ostanio zniklo dużo lasów .Dużo tzn. w uj.

[Kostuch]

obrazek

Te, a masz taki ładny obrazek ze skalą czasu rzędu paru tys lat może?
Czy może nie udowadniałby zakładanej tezy?

tezy?

wykres pokazuje, że wzrost temperatury na Ziemi i stężenia co2 zbiegł się z początkiem rewolucji przemysłowej i eksploatacją złóż paliw kopalnych.

oczywiście, możemy zakładać, że to czysty przypadek. tak. na pewno to przypadek. zupełnie jak to, że wieloletni palacz dostał raka płuc.

natomiast jeśli chodzi Ci o dłuższą perspektywę czasową, to oczywiście temperatura na ziemi była kiedyś wyższa.

Wiesz, jak się zlekceważy pierwszy link wskazywany przez google po wpisaniu w wyszukiwarkę "earth temperature history", to można obejrzeć różne inne wykresy



U mnie tak wygląda wykres z sondy lambda. Mam panikować?

[Bratproroka]

(...)

Przepraszam za pytanie, ale masz może przypadkiem techniczne wykształcenie? Albo cokolwiek zawodowo czy naukowo do czynienia ze statystyką czy metodologią badań?

nie mam.

przytaczam dane i wnioski ze źródeł powszechnie uznawanych i poważanych. i zadziwia mnie to, że przy obecnym dostępie do informacji zmuszony jestem w ogóle to robić i bohatersko próbować rozprawić się z zarzutami w przedmiocie lewackich spisków.

I dobrze, że nie masz - bo gdybyś miał, to powinieneś oddać dyplom.

Pierwszy przykład z pierwszego wykresu - dane NASA z 1880 roku?

Drugi - zgodność wyników wszystkich instytucji z pierwszego wykresu. Taki wykres byłby wartościowy, gdyby każda z instytucji badała temperatury niezależnie. Ale tak nie jest - szczególnie cześć historyczna korzysta z tych samych pomiarów, różni się tylko instytucja rysująca wykres. Nie istniały w XIXw całkowicie niezależne globalne sieci pomiaru temperatury, istniała za to wymiana danych. Stąd jak można oczekiwać, że wykresy z tych samych danych będą się różnić?

Trzy - błąd pomiaru. Tak, wiem - pomiary satelitarne NASA itp. OK. Ale ile tych satelitarnych danych NASA z pełnym pokryciem globu jest? 10 lat? 15? Co jest wcześniej? Otóż założenia i ekstrapolacje. Każde z nich pogarsza dokładność pomiaru. Stąd dane z przed 10 czy 15 lat są mniej dokładne - a trafność przewidywanych trendów mniejsza. Każda dekada wstecz to dodatkowa niepewność pomiarów. XIXw to już całkiem jazda. XVIIIw jeszcze lepiej - wszystkie popularne skale temperatury powstały dopiero w tym wieku, i przynajmniej kilka dekad przechodziły zmiany, redefinicje itp. O powszechnej dostępności dokładnych urządzeń pomiarowych nie wspomnę. Zresztą, co z dokładnym i powtarzalnym czasem wykonywania pomiarów?
Stąd zamiast ładnej krzywej wykres powinien pokazywać pasmo obejmujące niepewność pomiaru - i to pasmo rozszerzające się wstecz, które urywa się gdzieś na przełomie XVIII i XIX wieku. Cała reszta to ekstrapolacja i spekulacje. Każdy wykres w postaci linii jest wykresem zafałszowanym.


Organicznie nie trawię takiego alarmistycznego bzdurzenia ludzi niekompetentnych. Krótko - nie wiesz o czym mówisz. Na całym świecie są nieliczne jednostki, które temat ogarniają i jeszcze mniejsza liczba tych, którzy potrafią spojrzeć na całość zagadnienia. Jest za to masa krzykaczy pchających na siłę czyjeś partykularne interesy w imię pustych transparentów. W imię być może i dobrych intencji świadomie przeinaczane i pomijane są dane i alternatywne wnioski.

Zobacz sobie np. ekonomiczne analizy zagadnienia laureata Nobla z Ekonomii z przed bodaj roku, Nobel jest wcześniejszy. Wygooglujesz, nie musisz mieć wszystkiego na tacy. Praktycznie nikt z alarmistów nie bierze ekonomii pod uwagę - a to jest czynnik, który umożliwi lub kompletnie zablokuje cały proces zmian w aktualnie pożądanym kierunku. Istnieje próg zmian, dopiero powyżej którego ma sens przeznaczanie znaczącej kasy na walkę ze zmianami. Poniżej tego progu to jest marnowanie kasy.
Zmiany socjologiczne i migracyjne to następny problem.


Nie neguję zmian. Podważam jedynie idiotyczne wnioski i dziurawą metodologię. I ogłupiający ton dyskusji nie dopuszczający innych punktów widzenia. To już dawno nie jest nauka, to religia.
Skali zmian i ich wpływu nie potrafię ocenić - i wątpię, czy Ty jesteś. Nawet ONZ zmienia zdanie co 2 lata. Natomiast braki w danych i dziury w metodologii wzbudzają uzasadnione wątpliwości.
Nie neguję też wpływu ludzkości. Jest bezsprzeczny, jedynie jego skala jest w dalszym ciągu dyskusyjna. BTW, rewolucja przemysłowa rozpoczęła się w XVIIIw, nie w XIX. Ironbridge, Wlk Brytania - mówi Ci to coś?


Ostatni element to wnioskowanie statystyczne. Brak dowodów na podważenie hipotezy roboczej nie oznacza, że ta hipoteza jest automatycznie prawdziwa. Można jedynie ocenić, z jakim prawdopodobieństwem się mylimy w tej sytuacji. W badaniach naukowych przyjmuje się ten tzw. próg ufności na poziomie 95% i więcej %. Raporty agend ONZ z zeszłego roku wnioskują z ufnością 80% dla spraw oczywistych krótkiego terminu i nawet 50% dla bardziej odległych prognoz (20-30 lat). Czyli fifty-fifty. To jest uj nie wnioskowanie. Żadna uczciwa Uczelnia w Polsce nie przyjmie Ci sprawozdania z laboratorium z ufnością na takim poziomie.


Musimy stworzyć spójną metodologię pomiaru tego wszystkiego. Czy mamy taką teraz? Nie. Mamy początki takiego systemu.
Mając metodologię można zacząć mierzyć i zbierać porównywalne i spójne dane.
Potem analiza.
I na końcu zmiany. Nigdy inaczej, bo to bezsens.

If you can’t measure something, you can’t understand it. If you can’t understand it, you can’t control it. If you can’t control it, you can’t improve it.

Cała moja kariera zawodowa to zwiększanie wydajności produkcji poprzez analizę danych. Każdy mój dzień w robocie to wymierny efekt dla środowiska, o wiele większy niż demonstracje czy transparenty. Każdy nowy wdrożony produkt to oszczędności paliwa, zmniejszone emisje itd. Ale co ja się znam.

Plus wszystkie moje prywatne komputery biorą udział w programach obliczeń rozproszonych m.in. z dziedziny modelowania klimatu. Climateprediction.net. program prowadzi Uniwersytet Oxford. Zapraszamy.

[Franek_]

Co do ekobudulca to bardzo mi się podoba ubijana ziemia. Widziałem w tv, bardzo to estetyczne w połączeniu z wielkimi taflami szkła i drewnianym stropem

mi też, choć to raczej temat dla hipisów-fantastów..

Zresztą i tak jesteśmy wzorcowi jeśli chodzi o gospodarkę leśną w skali EU

to nie jest prawda:

https://naukadlaprzyrody.pl/2017/06/19/ ... alesiania/

[Franek_]

I dobrze, że nie masz - bo gdybyś miał, to powinieneś oddać dyplom.

Pierwszy przykład z pierwszego wykresu - dane NASA z 1880 roku?

Drugi - zgodność wyników wszystkich instytucji z pierwszego wykresu. Taki wykres byłby wartościowy, gdyby każda z instytucji badała temperatury niezależnie. Ale tak nie jest - szczególnie cześć historyczna korzysta z tych samych pomiarów, różni się tylko instytucja rysująca wykres. Nie istniały w XIXw całkowicie niezależne globalne sieci pomiaru temperatury, istniała za to wymiana danych. Stąd jak można oczekiwać, że wykresy z tych samych danych będą się różnić?

Trzy - błąd pomiaru. Tak, wiem - pomiary satelitarne NASA itp. OK. Ale ile tych satelitarnych danych NASA z pełnym pokryciem globu jest? 10 lat? 15? Co jest wcześniej? Otóż założenia i ekstrapolacje. Każde z nich pogarsza dokładność pomiaru. Stąd dane z przed 10 czy 15 lat są mniej dokładne - a trafność przewidywanych trendów mniejsza. Każda dekada wstecz to dodatkowa niepewność pomiarów. XIXw to już całkiem jazda. XVIIIw jeszcze lepiej - wszystkie popularne skale temperatury powstały dopiero w tym wieku, i przynajmniej kilka dekad przechodziły zmiany, redefinicje itp. O powszechnej dostępności dokładnych urządzeń pomiarowych nie wspomnę. Zresztą, co z dokładnym i powtarzalnym czasem wykonywania pomiarów?
Stąd zamiast ładnej krzywej wykres powinien pokazywać pasmo obejmujące niepewność pomiaru - i to pasmo rozszerzające się wstecz, które urywa się gdzieś na przełomie XVIII i XIX wieku. Cała reszta to ekstrapolacja i spekulacje. Każdy wykres w postaci linii jest wykresem zafałszowanym.


Organicznie nie trawię takiego alarmistycznego bzdurzenia ludzi niekompetentnych. Krótko - nie wiesz o czym mówisz. Na całym świecie są nieliczne jednostki, które temat ogarniają i jeszcze mniejsza liczba tych, którzy potrafią spojrzeć na całość zagadnienia. Jest za to masa krzykaczy pchających na siłę czyjeś partykularne interesy w imię pustych transparentów. W imię być może i dobrych intencji świadomie przeinaczane i pomijane są dane i alternatywne wnioski.

Zobacz sobie np. ekonomiczne analizy zagadnienia laureata Nobla z Ekonomii z przed bodaj roku, Nobel jest wcześniejszy. Wygooglujesz, nie musisz mieć wszystkiego na tacy. Praktycznie nikt z alarmistów nie bierze ekonomii pod uwagę - a to jest czynnik, który umożliwi lub kompletnie zablokuje cały proces zmian w aktualnie pożądanym kierunku. Istnieje próg zmian, dopiero powyżej którego ma sens przeznaczanie znaczącej kasy na walkę ze zmianami. Poniżej tego progu to jest marnowanie kasy.
Zmiany socjologiczne i migracyjne to następny problem.


Nie neguję zmian. Podważam jedynie idiotyczne wnioski i dziurawą metodologię. I ogłupiający ton dyskusji nie dopuszczający innych punktów widzenia. To już dawno nie jest nauka, to religia.
Skali zmian i ich wpływu nie potrafię ocenić - i wątpię, czy Ty jesteś. Nawet ONZ zmienia zdanie co 2 lata. Natomiast braki w danych i dziury w metodologii wzbudzają uzasadnione wątpliwości.
Nie neguję też wpływu ludzkości. Jest bezsprzeczny, jedynie jego skala jest w dalszym ciągu dyskusyjna. BTW, rewolucja przemysłowa rozpoczęła się w XVIIIw, nie w XIX. Ironbridge, Wlk Brytania - mówi Ci to coś?


Ostatni element to wnioskowanie statystyczne. Brak dowodów na podważenie hipotezy roboczej nie oznacza, że ta hipoteza jest automatycznie prawdziwa. Można jedynie ocenić, z jakim prawdopodobieństwem się mylimy w tej sytuacji. W badaniach naukowych przyjmuje się ten tzw. próg ufności na poziomie 95% i więcej %. Raporty agend ONZ z zeszłego roku wnioskują z ufnością 80% dla spraw oczywistych krótkiego terminu i nawet 50% dla bardziej odległych prognoz (20-30 lat). Czyli fifty-fifty. To jest uj nie wnioskowanie. Żadna uczciwa Uczelnia w Polsce nie przyjmie Ci sprawozdania z laboratorium z ufnością na takim poziomie.


Musimy stworzyć spójną metodologię pomiaru tego wszystkiego. Czy mamy taką teraz? Nie. Mamy początki takiego systemu.
Mając metodologię można zacząć mierzyć i zbierać porównywalne i spójne dane.
Potem analiza.
I na końcu zmiany. Nigdy inaczej, bo to bezsens.

If you can’t measure something, you can’t understand it. If you can’t understand it, you can’t control it. If you can’t control it, you can’t improve it.

Cała moja kariera zawodowa to zwiększanie wydajności produkcji poprzez analizę danych. Każdy mój dzień w robocie to wymierny efekt dla środowiska, o wiele większy niż demonstracje czy transparenty. Każdy nowy wdrożony produkt to oszczędności paliwa, zmniejszone emisje itd. Ale co ja się znam.

Plus wszystkie moje prywatne komputery biorą udział w programach obliczeń rozproszonych m.in. z dziedziny modelowania klimatu. Climateprediction.net. program prowadzi Uniwersytet Oxford. Zapraszamy.

czyli co?

jednak debile?

[Mroczny]

ciekawe to Climateprediction.net

aż się wczytam głębiej

[Mroczny]

pamiętajcie - 5 na 6 rosyjskich naukowcow uważa, że rosyjska ruletka jest bezpieczna

[goralski]

Nasze uczelnie (znowu za pośrednictwem PNT w Gdańsku) fajny program zrobiły- jest to forma wirusa zjadajacego ok 1% PCU do obliczeń rozproszonych...działa dwojako -formalnie i jako wirus. Formalnie do wykorzystania np jak @brat pisze, nieformalne jako wirus (czyli czy chcemy czy nie i tak wpierniczy nam niezauważalną ilość ramu) na potrzeby m.in MSWiA

[Franek_]

Pierwszy przykład z pierwszego wykresu - dane NASA z 1880 roku?

nie dane NASA, a analiza danych zbieranych od 1880 r. do dziś, zrobiona przez NASA, na podstawie historycznych pomiarów z szeregu stacji badawczych. NASA została założona w latach '50tych przecież. nie rozumiem czemu to sprowadzasz do absurdu.

Drugi - zgodność wyników wszystkich instytucji z pierwszego wykresu. Taki wykres byłby wartościowy, gdyby każda z instytucji badała temperatury niezależnie. Ale tak nie jest - szczególnie cześć historyczna korzysta z tych samych pomiarów, różni się tylko instytucja rysująca wykres. Nie istniały w XIXw całkowicie niezależne globalne sieci pomiaru temperatury, istniała za to wymiana danych. Stąd jak można oczekiwać, że wykresy z tych samych danych będą się różnić?

Trzy - błąd pomiaru. Tak, wiem - pomiary satelitarne NASA itp. OK. Ale ile tych satelitarnych danych NASA z pełnym pokryciem globu jest? 10 lat? 15? Co jest wcześniej? Otóż założenia i ekstrapolacje. Każde z nich pogarsza dokładność pomiaru. Stąd dane z przed 10 czy 15 lat są mniej dokładne - a trafność przewidywanych trendów mniejsza. Każda dekada wstecz to dodatkowa niepewność pomiarów. XIXw to już całkiem jazda. XVIIIw jeszcze lepiej - wszystkie popularne skale temperatury powstały dopiero w tym wieku, i przynajmniej kilka dekad przechodziły zmiany, redefinicje itp. O powszechnej dostępności dokładnych urządzeń pomiarowych nie wspomnę. Zresztą, co z dokładnym i powtarzalnym czasem wykonywania pomiarów?
Stąd zamiast ładnej krzywej wykres powinien pokazywać pasmo obejmujące niepewność pomiaru - i to pasmo rozszerzające się wstecz, które urywa się gdzieś na przełomie XVIII i XIX wieku. Cała reszta to ekstrapolacja i spekulacje. Każdy wykres w postaci linii jest wykresem zafałszowanym.

prawda.

Organicznie nie trawię takiego alarmistycznego bzdurzenia ludzi niekompetentnych

a trawisz niealarmistyczne niebzdurzenie polegające na zaprzeczaniu zjawisku globalnego ocieplenia? na twierdzeniu że palmy lepsze od puszczy i że tendencja spadkowa i lewacki spisek?

Zobacz sobie np. ekonomiczne analizy zagadnienia laureata Nobla z Ekonomii z przed bodaj roku, Nobel jest wcześniejszy. Wygooglujesz, nie musisz mieć wszystkiego na tacy. Praktycznie nikt z alarmistów nie bierze ekonomii pod uwagę - a to jest czynnik, który umożliwi lub kompletnie zablokuje cały proces zmian w aktualnie pożądanym kierunku. Istnieje próg zmian, dopiero powyżej którego ma sens przeznaczanie znaczącej kasy na walkę ze zmianami. Poniżej tego progu to jest marnowanie kasy.
Zmiany socjologiczne i migracyjne to następny problem.

nie mam zielonego pojęcia, dlaczego twierdzisz, że "praktycznie nikt nie bierze ekonomii pod uwagę", tudzież zmian socjologicznych i migracyjnych. kompletnie nie wiem po czym wnosisz.

Nie neguję zmian. Podważam jedynie idiotyczne wnioski i dziurawą metodologię. I ogłupiający ton dyskusji nie dopuszczający innych punktów widzenia.

a co to za punkty widzenia mają być? mierzymy obecnie szereg czynników. wszystkie wychodzą chujowo. rekordy temperatur są bite rok w rok. ilość emitowanego co2 jest policzalna, a przynajmniej względnie precyzyjnie szacowalna.

Nie neguję też wpływu ludzkości. Jest bezsprzeczny, jedynie jego skala jest w dalszym ciągu dyskusyjna.

tak. i dlatego te wszystkie oficjalne krajowe ośrodki badawcze, których nazwy wkleiłem stoją na stanowisku, że skala nie jest dyskusyjna...

wszystkie moje prywatne komputery biorą udział w programach obliczeń rozproszonych m.in. z dziedziny modelowania klimatu. Climateprediction.net. program prowadzi Uniwersytet Oxford. Zapraszamy.

chwała Ci za to. to zawsze lepiej niż kopać bitcoiny

[Bratproroka]

czyli co?

jednak debile?

Nie. No, może Ci co dają się za nos wodzić.

Jeżeli długi tekst Cię zmęczył, to tu masz skrót:
Nie neguję zmian, tylko metody ich mierzenia i część wniosków. Nie neguję wpływu człowieka, tylko zauważam dyskusję co do jego skali.

Plus wytykam oczywiste idiotyzmy w zbiorze danych.

Metodologia tych badań a już szczególnie metody nagłaśniania wyników są wątpliwe jakościowo i etycznie.

Decydujące w temacie są mechanizmy zmian i ich skala. Dopóki wyniki są tak dziurawe i przeinaczane, trudne jest konkretne prognozowanie, modele itp. A dopiero to pozwoli na skuteczne strategie zmian i ich monitorowanie. M.in. stąd nadal nie ma naprawdę dobrych szczegółowych modeli klimatycznych.

Ale nikt Ci nie broni patrzeć na świat z wysokiego moralnego konia. Ja tymczasem poprawię kolejny proces technologiczny o kilka% wydajności.

PS
Gratuluję domu. Ale masz świadomość, że nie jesteś z tym pierwszy? Plus życzę powodzenia z faktyczną pasywnością konstrukcji w drewnie.

[Franek_]

Jeżeli długi tekst Cię zmęczył, to tu masz skrót

nie mam problemu z długością czytanych tekstów.

ustosunkowałem się powyżej.

życzę powodzenia z faktyczną pasywnością konstrukcji w drewnie.

również sobie tego życzę, dziękując jednocześnie za życzenia.

[Franek_]

a czy zjawisko 'alarmistów' jak to ładnie nazwałeś jest raczej dobre czy raczej złe oraz czy nagłaśnianie wyników badań jest 'wątpliwe etycznie' - tu już mamy spór.

zdarzyło mi się być w kilku krajach dotkniętych poważnymi skutkami zmian klimatu. gwarantuję, że z tamtej perspektywy słowa o dyskusyjnej skali wpływu człowieka wypowiada się ze znacznie mniejszą pewnością niż z perspektywy tej naszej, środkowoeuropejskiej banieczki globalnej północy

[lesio jeep]

Cos szybko minol ten miesiac czy debilowi Foch przeszedl ?
Mamy ton 2019 a tabelka konczy sie n'a 2010
Czyli fakty wybiorcze
cala reszta to lewacki belkot
W dodatku mitoman co jakies nie istniejace kraje zwiedzal

[piotrck]

Mamy ton 2019 a tabelka konczy sie n'a 2010
Czyli fakty wybiorcze
cala reszta to lewacki belkot

Jeśli fakty się nie zgadzają z tezą .....tym gorzej dla faktów .

[Franek_]

o, i właśnie to jest poziom rozmowy, gdyż..

wykres nie kończy się na 2010

tak jak palmy nie są lepsze od naturalnych lasów tropikalnych, ale uj z tym, bo skoro fakty się nie zgadzają, to tym gorzej dla faktów

odnośnie temperatur jeszcze, dla panów którzy coś chyba nie czują się wciąż przekonani:

https://data.giss.nasa.gov/gistemp/

https://climate.nasa.gov/news/2841/2018 ... nasa-noaa/

[Bratproroka]

Re Franek:

Ustosunkowałeś się np całkowicie pomijając aspekt statystyczny.

Dane z analiz NASA wrzuciłeś sam. Bez wyjaśnień. Stąd masz opinie w dyskusje oparte na przedstawionym wykresie. Raz jeszcze: Wykres pokazuje kilka krzywych w oparciu o te same dane. Z tego punktu widzenia ilość instytutów rysujących krzywe jest nieistotna. To jest jeden wykres. Wklejanie listy instytów na wykres sugeruje niezależne badania, a to jest manipulacja.

Każda dekada wstecz to mniej punktów pomiarowych i bardziej wątpliwe pomiary. Wypowiedzi badaczy sugerują zmiany klimatu, czyli wg definicji zjawiska skrajnie długofalowe, a danych mamy wiarygodnych na 2, może 3 cykle. Z punktu widzenia analizy statystycznej to jest przynajmniej ryzykowne wnioskowanie.

Nie trawię kretynów generalnie, nie ważne czy są to płaskoziemcy czy klimatolodzy z obu stron dyskusji - a są obecni po obu stronach.

Analizy ekonomiczne np. regularnie radośnie pomija EU narzucając kolejne normy spalania. Analizy ekonomiczne trywializuje każdy program typu "Do 2030 tylko energetyka bezemisyjna" - np. Hawaje. Czy program elektromobilności w EU. Stąd moje uwagi. Plus, wspomniana analiza to pierwsza na taką skalę znana, gdzie wyliczone są progi opłacalności inwestycji w ekologię powiązane m.in. ze wzrostem temperatury. Uwzględniają nakłady, koszty dla lokalnych ekonomii, upraw czy migracji. Osobną kwestią jest to, czy są to koszty do udźwignięcia i to, czy są to koszty ponoszone efektywnie. Analiza wskazuje, że w tej chwili pieniądze wydajemy mocno nieefektywnie.

A rozwiązaniem nie jest narzucona z góry transformacja energetyki i transportu. Zbadanie, która strategia jest najbardziej efektywna jest znów niemożliwe bez spójnej metodologii. I tak gonimy w kółko.

Co do wpływu człowieka to mamy tu pewnie drobny problem z semantyką - bo dla mnie czym innym jest rola człowieka jako jedynej i głównej przyczyny zmian poprzez produkcję gazów cieplarnianych i ich bezpośredni efekt, a czym innym jego rola sprawcza w postaci kropli, która przeważyła czarę uruchamiając nieznane do tej pory mechanizmy sprzężenia zwrotnego.


Tak calkiem przy okazji - nie traktowałbym wszystkich instytucji z listy jednakowo, choćby i dlatego, że do samodzielnych badań i wnioskowania jest zdolna tylko część z nich. No jakoś uczelnia z Ghany czy Kosowa przekonuje mnie mniej niż PAN czy któreś z Królewskich Towarzystw z Wlk Brytanii. Pewnie z 70% listy to typowe podążanie za trendem.

[Franek_]

Re Franek:

Ustosunkowałeś się np całkowicie pomijając aspekt statystyczny.

Dane z analiz NASA wrzuciłeś sam. Bez wyjaśnień. Stąd masz opinie w dyskusje oparte na przedstawionym wykresie. Raz jeszcze: Wykres pokazuje kilka krzywych w oparciu o te same dane. Z tego punktu widzenia ilość instytutów rysujących krzywe jest nieistotna. To jest jeden wykres. Wklejanie listy instytów na wykres sugeruje niezależne badania, a to jest manipulacja.

Każda dekada wstecz to mniej punktów pomiarowych i bardziej wątpliwe pomiary. Wypowiedzi badaczy sugerują zmiany klimatu, czyli wg definicji zjawiska skrajnie długofalowe, a danych mamy wiarygodnych na 2, może 3 cykle. Z punktu widzenia analizy statystycznej to jest przynajmniej ryzykowne wnioskowanie.

Nie trawię kretynów generalnie, nie ważne czy są to płaskoziemcy czy klimatolodzy z obu stron dyskusji - a są obecni po obu stronach.

Analizy ekonomiczne np. regularnie radośnie pomija EU narzucając kolejne normy spalania. Analizy ekonomiczne trywializuje każdy program typu "Do 2030 tylko energetyka bezemisyjna" - np. Hawaje. Czy program elektromobilności w EU. Stąd moje uwagi. Plus, wspomniana analiza to pierwsza na taką skalę znana, gdzie wyliczone są progi opłacalności inwestycji w ekologię powiązane m.in. ze wzrostem temperatury. Uwzględniają nakłady, koszty dla lokalnych ekonomii, upraw czy migracji. Osobną kwestią jest to, czy są to koszty do udźwignięcia i to, czy są to koszty ponoszone efektywnie. Analiza wskazuje, że w tej chwili pieniądze wydajemy mocno nieefektywnie.

A rozwiązaniem nie jest narzucona z góry transformacja energetyki i transportu. Zbadanie, która strategia jest najbardziej efektywna jest znów niemożliwe bez spójnej metodologii. I tak gonimy w kółko.

Co do wpływu człowieka to mamy tu pewnie drobny problem z semantyką - bo dla mnie czym innym jest rola człowieka jako jedynej i głównej przyczyny zmian poprzez produkcję gazów cieplarnianych i ich bezpośredni efekt, a czym innym jego rola sprawcza w postaci kropli, która przeważyła czarę uruchamiając nieznane do tej pory mechanizmy sprzężenia zwrotnego.


Tak calkiem przy okazji - nie traktowałbym wszystkich instytucji z listy jednakowo, choćby i dlatego, że do samodzielnych badań i wnioskowania jest zdolna tylko część z nich. No jakoś uczelnia z Ghany czy Kosowa przekonuje mnie mniej niż PAN czy któreś z Królewskich Towarzystw z Wlk Brytanii. Pewnie z 70% listy to typowe podążanie za trendem.

[Takayuki]

Przeczytałem 4 strony na raz, wow. 3 razy się zdążyliście obrazić i odobrazić
Franek, chyba bez sensu mieszać w jednym poście ryby jedzące plastik [fakt], co2 [wpływ człowieka vs całość emisji dyskusyjny], lasy, klimat [idzie w górę temp, dyskusyjne jaki da efekt i jak szybko], i ekonomię która ma gdzieś poprzednie jeśli nie ma z tego kasy
Zamiast każde oddzielnie zanalizować się robi faktycznie święta wojna, nieodwracalne zmiany.
Wczoraj LP be bo tną.
Pokazali chłopaki, że więcej sadzą niż tną - to LP be bo się za mało starają, poparte danymi z EU.
No i ok, tak to można dyskutować na spokojnie.
A nie 'nieodwarcalna degradacja' oneoneone!!!1!!11
Czy ryby wymarły bo się nażarły plastiku i chemicznego syfu, czy wymarły bo jest cieplej o pół stopnia i coś się zmieniło - też by wypadło rozgraniczyć.
A tak ogólnie wszystko do wora to jak wybór lewak czy prawak albo pis czy po Nic po środku i granie na emocjach zamaist argumentów.

Temepratury.
Gdzieś fajny artykuł czytałem, te dane z lat 1800 to z kilku stacji meteo największych. Kiedyś w polu poza miastem, dzisiaj w zabudowie metropolii. Widzimy na termometrze w aucie że w mieście vs polu jest 1-2 stopnie cieplej, zawsze - miasto grzeje, mniej wiatru itp itd. Idzie tym uwalić te dawne pomiary i ma to podstawy na pierwszy rzut oka do analizy. A komu to podaje jako kontrargument to przemilcza albo zmienia temat

[Franek_]

Temepratury.
Gdzieś fajny artykuł czytałem, te dane z lat 1800 to z kilku stacji meteo największych. Kiedyś w polu poza miastem, dzisiaj w zabudowie metropolii. Widzimy na termometrze w aucie że w mieście vs polu jest 1-2 stopnie cieplej, zawsze - miasto grzeje, mniej wiatru itp itd. Idzie tym uwalić te dawne pomiary i ma to podstawy na pierwszy rzut oka do analizy. A komu to podaje jako kontrargument to przemilcza albo zmienia temat

nie wierzę, że nie zostało to wzięte pod uwagę.

[Takayuki]

nie wierzę, że nie zostało to wzięte pod uwagę.

Serio? Przecież tak się wszystkie badania manipuluje, na próbce, danych do próbki, czymś... nie mówię od razu że ściemniali bo pewności nie mam, ale jak mi laikowi taka sprawa przyszła do łba, a nikt o tym nigdzie nie pisze, to chyba coś jest nie tak bo powinien? Trzeba by kopać po analizach teych instytutów co podałeś w angielskim, a komuś się chce? Mi nie i nie znam ang tak dobrze żeby prace czytać z marszu.

[Bratproroka]

Nie zostało. Na pewno nie wszędzie. Znowu dokładność pomiarów.

Plus wybiórcze lokalizacje. Teraz pomiary można robić wszędzie, albo nawet satelitarnie dla dużych powierzchni, a nie wybranych punktów.
Kiedyś były tylko punkty i ekstrapolacja między nimi.

A punkty były gdzie? Tam, gdzie dało się temperaturę regularnie odczytać. A więc nie w morzu, nie w Himalajach, nie w dżungli tylko wszędzie tam, gdzie sięgnęła cywilizacja. Są zresztą takie mapy pomiarów historycznych, które to wyraźnie pokazują.

Dopiero potem wariacka epoka odkrywców wiktoriańskich, gdzie naukowcem był każdy. Wtedy się towarzystwo rozpełzło po całym świecie - ale to jest końcówka XIXw i początek XXw. I dalej nie tłumaczy to wpływu pobliskich metropolii itd.

Na pewno nie wszystkie punkty historyczne da się w tej chwili spisywać bez korekt, zanieczyszczenie środowiska emisjami ciepła to fakt.


Plus, wiem że lapsus itd - ale zwróć uwagę Franek, że piszesz "Nie wierzę" w pierwszym odruchu.
Mówiłem, religia.

[Zbowid]

Tak przy okazji, to może mi ktoś wyjaśni dlaczego w skutek ocieplenie klimatu topią się lody oby A i przyległości, a poziom wody w oceanie się nie podnosi?

[Franek_]

Tak przy okazji, to może mi ktoś wyjaśni dlaczego w skutek ocieplenie klimatu topią się lody oby A i przyległości, a poziom wody w oceanie się nie podnosi?

podnosi

Plus, wiem że lapsus itd - ale zwróć uwagę Franek, że piszesz "Nie wierzę" w pierwszym odruchu.
Mówiłem, religia.

punkt za celną puentę

[Zbowid]

A jakieś badania, wyniki tego podnoszenia?

[Takayuki]

A jak wzięli pod uwagę... obrośnięcie stacji pod miastem metropolią wymaga korekty o stopień, dwa, czy może 4 względem tych zapisanych gdzieś kiedyś w papierowych kajetach? Bo np. w aucie mam na wsi X, za wsią w polu X-1 do X-2, na przedmieściach X+1 na osiedlu X+2 do X+4. Różne miasta, tereny, sytuacje...
A błąd w korekcie o jeden stopień wywraca temat
Generalnie taką rzecz ciężko ogarnąć, ciężko o dan wiarygodne niech będzie tylko sprzed 1000 lat, a przewidują degradację planety na 50 lat do przodu. Gdzie jednym ubernaukowcom wychodzi degradacja przy +2 od teraz a innym +6, drobne 200% błędu.

Zmiany drastyczne były na plus i minus, ten wykres wcześniej... badali to jakoś, fajne programy były o tym po planete/discovery. Więc zmian nie negujemy.
Ale wpływ, jak pogody na 3 tygodnie do przodu nie da się dobrze przewidzieć?
Gdzie masz prądy, wiatry, itp itd gdzie drobna zmiana daje efekt motyla i analizy można o kant tyłka rozbić?
Mało razy tak było? Za dzieciaka w szkole i tv mówili, że tragedia bo w 2000 się ropa skończy, itp itd. Też mózgi to badały

Dlatego mierzi mnie podawanie jako pewnika za X lat katastrofy - gdzie nie znają dokładnie zjawisk i procesów wszystkich obecnych... ociepli się ok, ale co z tego wyjdzie? Może znowu woda na saharze, sahara u nas, a wszyscy będą na syberii z przyjemnym klimatem śródziemnomorskim żyć... i średnia wyjdzie.

Zupełnie przy tym pomijam tematy humanitarne, gdzie kiedyś na świecie żyło tyle ludzi co teraz w większym mieście, i sobie mogli migrować się dostosowywać...