Będzie wojna?

[rokfor32]

Łukasz - z mojego punktu widzenia Ukraina jednak NIGDY nie wytworzyła państwowości - również w starym, feudalnym znaczeniu. Oczywiście że ten region był tak nazywany od bardzo dawna - ale to nie to samo. Mniej więcej tak, jak od dawna istnieją u nas Bieszczady: są rozpoznawalnym REGIONEM, z własną tradycją, a ludzie tam mieszkający mówią - że "mieszkają w Bieszczadach". Ale nie są ani osobnym narodem, ani tym bardziej krajem.

Bardzo podobnie było z Ukrainą - tak nazywano (od bardzo dawna) określony region - ale nie szło za tym nic więcej. Co ciekawe - mieszkańcom tegoż regionu nawet udało się zachować swoistą odrębność/rozpoznawalność - niezależnie od tego, gdzie akurat znajdował się ośrodek władzy (oficjalny) nad tym terytorium. Ale to nadal nie to samo - co samodzielne państwo. A nawet odrębny naród.

Ja oczywiście nie kwestionuje nikomu prawa do samostanowienia - jestem po prostu realistą. I całkiem dobrze pamiętam, że - chyba wszystkie granice obecnej Europy - to efekt ... wojen właśnie. Czyli żeby powstało coś nowego - sąsiedzi muszą zrezygnować z kawałka swojego. I zwykle - nie są chętni po dobroci UA powstała podobnie jak druga RP - skutkiem umowy sąsiadów. W naszym przypadku po dwudziestu latach (i pięciu kolejnych wojny) - granice jednak dosyć istotnie się poprzesuwały. Dla UA proces poszedł szybciej ... Ale schemat dosyć podobny - Rosja nie traktowała UA jako suwerennego sąsiada. Zresztą - PRAWDOPODOBNIE pod takim warunkiem UA w ogóle powstała jako kraj. Ale - Ukraińcom zawinszowało się więcej - niż DOSTALI. Więcej - to se jednak muszą wywalczyć. Tak jak i wszystkie inne kraje Europy - nieco wcześniej.

[klucz13]

serio to my mamy decydować czy jakieś państwo zasługuje na niezależność?

mimo że ma swój język, kulturę, ziemię i wrogów?

rozmontujcie kanadę jeszcze - niespójna etnicznie, w 3/4 niezamieszkała i niejednorodna językiem

to zapoznaj się z takim faktem jak MAPA GOMBERGA , ciekawe kto nakreślił obecną
senat czy kahał, jesteś takim samym mięsem armatnim jak ja i my tu wszyscy, bez względu na pochodzenie, wyznanie, kolor skóry, sąsiedztwo itd. Masz się bać i byś posłuszny przekazom choćby takim, że trzy dni temu media już wieściły klęskę suszy, a od dziś ostrzeżenia o powodzi i to wszystko w trybie prawie paniki. Lubisz się bać i żyć w strachu, nie moja sprawa, lubisz iść zawsze z nurtem , też nie moja sprawa. Możesz być takim jakim chcesz, ale to tylko ty masz takie złudzenia, a empatia wylewająca się uszami jest co najmniej żałosna i trzeba uważać żeby w niej nie utonąć. PRAWDZIWA POMOC JEST CICHA I SPOKOJNA, RESZTA TO TEATR , którego aktorzy są najgorszego sortu, - cytat, nie moja fraza, ale tak zawsze było

[pinc6x6]

A to dla przewwagi
https://youtu.be/t6OYL9grvRk

[pinc6x6]

Łukasz - z mojego punktu widzenia Ukraina jednak NIGDY nie wytworzyła państwowości - również w starym, feudalnym znaczeniu. Oczywiście że ten region był tak nazywany od bardzo dawna - ale to nie to samo. Mniej więcej tak, jak od dawna istnieją u nas Bieszczady: są rozpoznawalnym REGIONEM, z własną tradycją, a ludzie tam mieszkający mówią - że "mieszkają w Bieszczadach". Ale nie są ani osobnym narodem, ani tym bardziej krajem.

Bardzo podobnie było z Ukrainą - tak nazywano (od bardzo dawna) określony region - ale nie szło za tym nic więcej. Co ciekawe - mieszkańcom tegoż regionu nawet udało się zachować swoistą odrębność/rozpoznawalność - niezależnie od tego, gdzie akurat znajdował się ośrodek władzy (oficjalny) nad tym terytorium. Ale to nadal nie to samo - co samodzielne państwo. A nawet odrębny naród.

Ja oczywiście nie kwestionuje nikomu prawa do samostanowienia - jestem po prostu realistą. I całkiem dobrze pamiętam, że - chyba wszystkie granice obecnej Europy - to efekt ... wojen właśnie. Czyli żeby powstało coś nowego - sąsiedzi muszą zrezygnować z kawałka swojego. I zwykle - nie są chętni po dobroci UA powstała podobnie jak druga RP - skutkiem umowy sąsiadów. W naszym przypadku po dwudziestu latach (i pięciu kolejnych wojny) - granice jednak dosyć istotnie się poprzesuwały. Dla UA proces poszedł szybciej ... Ale schemat dosyć podobny - Rosja nie traktowała UA jako suwerennego sąsiada. Zresztą - PRAWDOPODOBNIE pod takim warunkiem UA w ogóle powstała jako kraj. Ale - Ukraińcom zawinszowało się więcej - niż DOSTALI. Więcej - to se jednak muszą wywalczyć. Tak jak i wszystkie inne kraje Europy - nieco wcześniej.

przecież Rosja się wyodrębniła z Ukrainy! początki Ukrainy są w 9 wieku a Rosji w 15.

[klucz13]

aha

[Takayuki]

A co, memy mówią inaczej?

[lysy76]

Piękny wykon i jasna deklaracja

I dla niekumatych:

https://youtu.be/_Fw2C3UMFT8

[minizbowid]

Piękny wykon i jasna deklaracja

I dla niekumatych:

https://youtu.be/_Fw2C3UMFT8

Kazik? Z bledem napisane

[minizbowid]

A pardon, napisane inna trzcionka.

[pinc6x6]

też warto posłuchać
https://youtu.be/_BLFfLoVH-I

[Peepuck!]

też warto posłuchać
https://youtu.be/_BLFfLoVH-I

Nawet bardzo!

[rokfor32]

przecież Rosja się wyodrębniła z Ukrainy! początki Ukrainy są w 9 wieku a Rosji w 15.

Stare Przekazy mówią też o Sarmatii, czy Lechii. Może i nawet były - ale właśnie jako nazwy regionów/ludów/plemion je zamieszkujących - ale nie były to państwa. Te są bowiem formą organizacyjną - i jako takie kształtowały się, każde w swoim czasie, rozpychając pomiędzy sąsiadami (zbrojnie, zgodnie z tradycją naszego gatunku ).

Do dzisiaj masz pozostałości ludów koczowniczych - są spójni kulturowo - ale nie tworzą żadnego państwa ani nawet kraju (koczownictwo nie ma stałego terytorium), nie tworzą też tego, co nazywamy "więzią narodową". Ta, u nich, trywializując - ogranicza się do wymiany genów .

Można to jeszcze inaczej rozwinąć: KRAJ - to terytorium, i ludzie je zamieszkujący. Mogą być spójni kulturowo - albo wcale. Nie potrzebują ŻADNEJ "władzy" - do mieszkania gdziekolwiek nie jest taka forma organizacji potrzebna - hierarchia kończy sie na zasadach ustalanych lokalnie - i to w zupełności starcza. Taka forma (ja przynajmniej nie znam przypadku) nie bierze udziału w wojnach - ani ich nie wywołuje - ani się nie broni (jako całość) - bo - po prosty - obie wersje wymagają ORGANIZACJI . Taką organizacją jest PAŃSTWO. I w takie twory poprzekształcały sie kraje w Europie - własnie po to, żeby móc sie skuteczniej bronić - lub napadać. Bo dopiero zorganizowanie się (zebranie armii, przez króla dawniej, a przez rządy państw obecnie) pozwala na skoncentrowanie luda, wyszkolenie, uzbrojenie. Bez tego naparzanki ograniczały sie conajwyżej do klanów.

Przez kraj niebędący państwem wojna oczywiście mogła sie przetoczyć (i często tak się działo) - ale nie był on stroną czynną imprezy - a terenem imprezy. I tak tez to wyglądało historycznie z Ukrainą. Było sporo wojen na tych terenach, ale nie pod szyldem Ukrainy.

Być może teraz Ukraińcy "dojrzeli" do posiadania własnego PAŃSTWA. Niestety (dla nich) muszą to zrobić "po staremu". Wywalczyć.

[jradek]

Roki!
Świadomość narodowa Ukraińców narodziła sie coś w XIXw. Tuż po I WŚ mieli nawet swoje państwo. Potem Polska i Rosja w ramach pokou dokonali rozbioru Ukrainy.
Myślę, że Ukraima to nie region świata, ale pełnowymiarowy kraj.

[Mroczny]

oczywiście

a do tego działający

czyli wara innym

kosowo uznalismy jako jedni z pierwszych i nielicznych - mielismy jakieś podstawy?

[rokfor32]

A coś zależy od naszego uznania albo nieuznania?

Katalonia, Kraj Basków - przejął sie ktoś ich "proklamacjami niepodległości"?

To co napisałem wyżej, to nie moje życzenia, ino tak wynika z historii - każde PAŃSTWO które tworzyło się na terytoriach co do których sąsiedzi sobie rościli "prawa" (bez znaczenia na jakiej podstawie) finalnie musiało swoje granice podlać krwią. Albo odpuścić. Ameryka się wyzwoliła spod panowania Brytyjczyków i kosztowało to sporo istnień - ale Australia osiągnęła właściwie to samo (acz formalnie nadal panuje tam Królowa) - ale zamiast krwawego zrywu pracowali na to spokojnie ponad sto lat. Można tak - i można tak

Wyjątkiem są chyba tylko postkolonialne kraje Afryki - podzielone od linijki. Ale i tam, im bardziej rośnie świadomość PAŃSTWA - tym częstsze są ciągoty do poprzesuwania tych "linijek".

W przypadku Ukrainy też przecież o to idzie impreza - obecne ich granice nie są zakotwiczone jakoś mocno historycznie. Zachodnia ustalona w Jałcie, wschodnią i północną ustalał Jelcyn przy flaszce. Południowa niby wyznaczona linią morza - ale i to nie do końca: Krym był wcześniej Tatarski, w po ich wyrżnięciu - etnicznie rosyjski.

To nie my mamy im ustalać granice - czy zakres suwerenności. Sami muszą to wypracować - a obrali metodę taką jak widzimy. Celowo piszę "ONI obrali". W 2014r.

[Ajwen]

oczywiście

a do tego działający

czyli wara innym

kosowo uznalismy jako jedni z pierwszych i nielicznych - mielismy jakieś podstawy?

nie przekonasz.... on te teksty o wojnie pisze dla Pieskowa...

[bert]

oczywiście

a do tego działający

czyli wara innym

kosowo uznalismy jako jedni z pierwszych i nielicznych - mielismy jakieś podstawy?

Pytasz o podstawy uznania Kosowa, he he he. Ujek sam sobie zażyczył, to w te pędy... bo przecież mógł powiedzieć ile i kto przytulił kasy i korzyści z środków uesmańskich wpompowanych w styropianowców. A lud w kwestii kasy nie zna litości, rozniósł by to całe politykierskie tałatajstwo

Ale dajmy sobie spokój z pierdoletami, we no mi wreszcie wyjaśnij, jak to jest z ta kolejna legendą bzdurną co za chwilę zacznie żyć swoim życiem, że robię z Ciebie militarystę.
Wyjaśnisz, czy już sobie po swojemu ułożyłeś i masz jak lubisz

[bert]

oczywiście

a do tego działający

czyli wara innym

kosowo uznalismy jako jedni z pierwszych i nielicznych - mielismy jakieś podstawy?

nie przekonasz.... on te teksty o wojnie pisze dla Pieskowa...

serio...
ja rozumiem, że możesz mieć inny pogląd, ale po co tak prymitywna metodą próbujesz dyskredytować to co on napisał.
Tak serio pytam.
Dyskutuj
albo
wyraź swoja opinię (jako zdanie przeciwstawne, i nawet nie ma obowiązku jej jakkolwiek uzasadniać, bo to opinia)
albo
podaj fakty które Twoim zdaniem stoją w opozycji do jego wypowiedzi..
Co jak co ale Rokkiemu trudno zarzucić, że idzie personalnie, kogoś dyskredytuje, komuś dowala łatki.Ma swoje opinie.
Musisz metodą głupków?
Ty?

[rokfor32]

Weno se zobaczta, jak się zmieniały granice naszego Państwa, od czasów "uznania" go przez ... Rzym

Potem se uświadomcie - że KAŻDA zmiana granicy to był wynik jakiejś wojenki. Bez wojenek nie zmieniało sie nic - ponad zakres przyorania miedzy sąsiadowi

A kolejne potem - że to co widzimy obecnie - to wcale niekoniecznie jest już "na wieczność". Np. kolejna mapa Europy może pokazywać jedno duże superpaństwo. I wtedy te wszystkie granice, których ustanawianie kosztowało w sumie miliony istnień w ciągu setek lat - psu w dupę. bo jednak dojdziemy do wniosku, że da sie inaczej, niż wbijanie w dymiącą ziemię kijka z flagą.

Warto też se przy takiej okazji uświadomić, że tak już się dzieje - np. w przypadku Kraju Basków ich dążenia niepodległościowe dotyczyły - ale Hiszpanii. Ale jak zrobiła się UE (na razie jeszcze nie Federacja) - to ... temat zdechł. Stał się po prostu bez sensu.

Tak że - rozważanie tematu granic UA bez uwzględnienia szerokiego kontekstu geopolitycznego jest tez bez sensu. Bo Świat się stale zmienia - u nas jeszcze tego tak nie widać, ale np. granica Niemcy - Holandia praktycznie już nie istnieje. A za dwa pokolenia (jak się co nie wykrzaczy) mało kto będzie pamiętał, że kiedykolwiek istniała. Wspólna gospodarka potrafi całkiem skutecznie niwelować sztuczne bariery.

[czarny bielsko]

Wspólna gospodarka potrafi całkiem skutecznie niwelować sztuczne bariery.

dokładnie tak

[Zbowid]

No tak... wiedza jest pożyteczna i każdy w Polsce ma prawo do interpretacji. Pozostają jednak fakty..., które też można interpretować. Kto mi zabroni interpretowania? Teoretycznie nikt, ale tylko w krajach "zachodu" lub "cywilizowanych". Interpretacja własna jest czasami wynikiem wolności lub głupoty. U nas można uprawiać jedno i drugie - u ruskich już nie . Tam interpretowanie faktów musi być zgodne z narracją rządu lub władzy. I to jest jedna z różnic. Gro Rosjan wciąż nie widzi różnicy w manipulacji "interpretacją". U nas zresztą też w pewnym stopniu... Wiedza to kaganek rozwoju podobno. Nie wszyscy widocznie chcą się rozwijać/zdobywać wiedzę. I wracamy do wieków ciemnych - "ciemny lud to kupi" - to z naszego podwórka. Dawno już ktoś zauważył, że "jak rozum śpi, to budzą się demony".
Ciekawy proces: dawno zapomniano różnice między debilem, imbecylem i idiotą. Dziś prawdziwych idiotów już nie ma?

[Peepuck!]

. Dziś prawdziwych idiotów już nie ma?

Jakże nie!? Niosą krużganek oświaty

[bert]

No tak... wiedza jest pożyteczna i każdy w Polsce ma prawo do interpretacji. Pozostają jednak fakty..., które też można interpretować. Kto mi zabroni interpretowania? Teoretycznie nikt, ale tylko w krajach "zachodu" lub "cywilizowanych". Interpretacja własna jest czasami wynikiem wolności lub głupoty. U nas można uprawiać jedno i drugie - u ruskich już nie . Tam interpretowanie faktów musi być zgodne z narracją rządu lub władzy. I to jest jedna z różnic. Gro Rosjan wciąż nie widzi różnicy w manipulacji "interpretacją". U nas zresztą też w pewnym stopniu... Wiedza to kaganek rozwoju podobno. Nie wszyscy widocznie chcą się rozwijać/zdobywać wiedzę. I wracamy do wieków ciemnych - "ciemny lud to kupi" - to z naszego podwórka. Dawno już ktoś zauważył, że "jak rozum śpi, to budzą się demony".
Ciekawy proces: dawno zapomniano różnice między debilem, imbecylem i idiotą. Dziś prawdziwych idiotów już nie ma?

Obsunęli się na etapie Jugosławii a otępieli do końca na etapie Iraku...

[montero]

Jak to idzie ? Pan , kup 300 mrapow , 250 Abramów , jsf , bez udziałów własnego przemysłu a będziecie bezpieczni.

[Bratproroka]

Jak to idzie ? Pan , kup 300 mrapow , 250 Abramów , jsf , bez udziałów własnego przemysłu a będziecie bezpieczni.

Zapomniałeś o Patriotach.

I HIMARSach.

I bieda Blackhawkach.



Przy czym z MRAPami to trochę nadużycie, ale niech Ci będzie