Będzie wojna?

[Bratproroka]

Ale przecież to to samo - czyli wszystko inne niż nowy sącz

To jest chyba najcelniejsze podsumowanie tej dyskusji.

Brawo.

[montero]

Ole !

[minizbowid]

Nie chodzi przecież o precyzyjną lokalizację - cały Kaukaz ma dla Rosji podobne znaczenie polityczne i gospodarcze, i przez Rosję jest traktowany na podobnych zasadach. Cały czas piszemy o "rosyjskiej strefie wpływu". Lub nazwę to inaczej - o "buforze", między Rosja a reszta świata. Moja teza dotyczyła tego, że Rosja angażuje się tylko tam, i dopiero wtedy, jak by sie z jakiegoś powodu ten bufor miał skurczyć.

Wyjątkiem w tej układance nie nie sa kraje Kaukazu - ale Afganistan. Z jakiegoś niezrozumiałego (dla nas, patrzących z zewnątrz) Ujsam sie stamtąd wycofał. Ot tak, sam z siebie, i nie zostawiając nawet rządu marionetkowego. Co ciekawe - Rosji to starcza: Afgan "nieamerycki".

stary, nie masz pojęcia o czym piszesz, na prawdę nie masz pojęcia,
popatrz sobie nawet na zmiany obwodów i ogólne zmiany terytorialne w Rosji (wewnętrzne) w zależności od danego narodu który w danym miejscu mieszka, poczytaj sobie jak skomplikowana jest struktura terytorialna rosji,i uwierz mi nikt przy choć troche zdrowych zmysłach nie bierze Kaukazu jako jedności, wręcz przeciwnie, jest to obszar o najbardziej skomplikowanym układzie republik, obwodów na prawach republik, obwodów autonomicznych, itp itd... większośc ludzi nie ma pojęcia o zasadach podziału terytorialnego rosji a to bardzo ciekawy temat
i jeszcze jedna sprawa, większośc ludzi nie ma pojęcia o jakim obszarze mówi to jakbyś powiedział że w zasadzie bałkany, rumunia, grecja część turcji i węgry i kawałek austrii i niemiec to w zasadzie to samo

Obwody autonomiczne kaukazu mają swoje obwody w obwodzie

[montero]

Zobaczcie jak wyglada odpowiedź zachodu na wojnę w Ukrainie. Nie ma i nie będzie interwencji. To oznacza jedno , Putin będzie cisnął , widząc skutek szantażu. To jest jasne od poczatku . A koniec jest nieznany.

[rokfor32]

Dobra, nie będę sie spierał, bo nie jest to istotą tematu - niech będzie, że zbyt pochopnie użyłem uogólnienia. Pasi teraz?

Podział terytorialny Kaukazu nie zmienia nic w temacie "ruskiej strefy wpływu" - zgadza sie? A pytanie było o zakusy "imperialne" Rosji poza tą strefą. Nadal jakoś nikt sie nie pokusił, o wylistowanie.

Jakoś też nikt nie "zauważył" - że owa "strefa wpływu" to nadal ... oddzielne państwa. Mimo, że Rosja nie miała by żadnego problemu je podbić, i przyłączyć oficjalnie do swojego terytorium. Ale - jakoś jednak nie. Czemu?

Nie aby dlatemu, że owej imperialnej Rosji tyle po prostu starcza? i wcale nie potrzebuje więcej? Coś za coś, można powiedzieć: akceptują układ - to wojska ruskie trzymają się z daleka.

[Takayuki]

Podział terytorialny Kaukazu nie zmienia nic w temacie "ruskiej strefy wpływu" - zgadza sie?

Oczywiście, że się nie zgadza i zmienia - bo jakby republikę autonomiczną z jakąś grupą etniczną narwaną do bitki ale za to skrajną religijnie - nazwali Rosją, a nie republiką, to byłby dym... i ta układanka jest tak pokopana, że ciężka do ogarnięcia, mają przedmówcy rację...

[lbl78]

Zobaczcie jak wyglada odpowiedź zachodu na wojnę w Ukrainie. Nie ma i nie będzie interwencji. To oznacza jedno , Putin będzie cisnął , widząc skutek szantażu. To jest jasne od poczatku . A koniec jest nieznany.

nie do końca, dziś przewodniczący NATO powiedział, że Rosja pogwałciła wszystkie umowy, przez co nic nie wiąże paktu co do rozmieszczenia wojsk, i będą te wojska rozmieszczone w dużej mierze na wschodniej flance sojuszu, administracja USA potwierdziła duże wsparcie w sprzęcie wojskowym dla UA (choć Biden w ostatnim momencie stwierdził, że nie będzie w nim systemów rakietowych dalekiego zasięgu)
obecnie są negocjacje 5 pakietu (czy tam 6 nie pomne) sankcji możliwe, że obejmującej ropę i gaz

@rokfor, ogromnie zmienia, w obecnym momencie strefy wpływu są tak przemieszane, że bywa że Turcja ma więcej do powiedzenia w teoretycznie państwie należącym do WNP

[montero]

https://www.euronews.com/2022/05/27/chi ... inken-says
Kima nie moga ruszyć , a na Chińczyków chcą .

[pinc6x6]

https://twitter.com/pawelziorko/status/ ... e77kQ&s=19

[Ajwen]

Nie możemy sobie poradzić z minami... pomożecie ?
https://twitter.com/nexta_tv/status/153 ... XCqFd3S-Bg

[rokfor32]

[...]
@rokfor, ogromnie zmienia, w obecnym momencie strefy wpływu są tak przemieszane, że bywa że Turcja ma więcej do powiedzenia w teoretycznie państwie należącym do WNP

Czekaj - a nie o to właśnie jest dym w UA? Że Ujsam zawinszował sobie obciąć Putinowi kawałek tortu?

Tak czy siak - padło pytanie o "dobre rozwiązanie" w obecnej sytuacji. Ja się wypowiedziałem, co uważam za REALNY do zrealizowania scenariusz. Nie wydumane chciejstwo, nie utopijne śnienie. Po prostu kompromis, pozwalający na zamknięcie tematu na teraz, zminimalizowanie strat, ale jednocześnie pozostawiający otwarte opcje na przyszłość.

Reszta jak widzę umie wyrazić "słuszne oburzenie" z obecnej sytuacji - ale jednocześnie jakoś pomysłów brak. No chyba że się wstydzicie?

[Ajwen]

oczywiście,ze rosja chce kompromisu, mówią nawet o tym w TV.
https://twitter.com/JuliaDavisNews/stat ... 3628986368

[lbl78]

[...]
@rokfor, ogromnie zmienia, w obecnym momencie strefy wpływu są tak przemieszane, że bywa że Turcja ma więcej do powiedzenia w teoretycznie państwie należącym do WNP

Czekaj - a nie o to właśnie jest dym w UA? Że Ujsam zawinszował sobie obciąć Putinowi kawałek tortu?

Tak czy siak - padło pytanie o "dobre rozwiązanie" w obecnej sytuacji. Ja się wypowiedziałem, co uważam za REALNY do zrealizowania scenariusz. Nie wydumane chciejstwo, nie utopijne śnienie. Po prostu kompromis, pozwalający na zamknięcie tematu na teraz, zminimalizowanie strat, ale jednocześnie pozostawiający otwarte opcje na przyszłość.

Reszta jak widzę umie wyrazić "słuszne oburzenie" z obecnej sytuacji - ale jednocześnie jakoś pomysłów brak. No chyba że się wstydzicie?

twój "realny scenariusz" zakończy się następną wojną w przeciągu dekady
a gdzie Ty widzisz obcinanie tortu przez uja sama? przecież to UA chciała do NATO a nie odwrotnie, to rosja stwierdziła że czuje się zagrożona przez mały kraik na zachodniej granicy
pozatym mówisz o zminimalizowaniu strat, dla kogo? dla siebie i europy zachodniej? bo chyba raczej nie dla UA tym bardziej dla RUS która wywozi z UA wszytko nawet to co przybite fo podłogi, hmmmm skąd my to znamy?

[rokfor32]

twój "realny scenariusz" zakończy się następną wojną w przeciągu dekady
[...]

A możesz tą tezę jakoś podeprzeć? Jakiś ciąg logiczny zdarzeń przyszłych, z jakimś niemarginalnym prawdopodobieństwem, i mających swój ciąg logiczny w zdarzeniach przeszłych), mający taki finał? Czy tylko na zasadzie "tak uważam, i uj"?
Oraz, jak rozumiem, odepchnięcie Rosji (bo przecież nie pokonanie) - całkowicie e na amen takie zagrożenie eliminuje. Tak?

W tej wojnie nie ma nic przypadkowego. To co widzimy dzisiaj ma swoje bardzo logiczne przyczyny w przeszłości - oraz wywoła określone skutki w przyszłości. Kolejna wojna (za te 10 lat), żeby nastąpiła, musi zaistnieć, już dzisiaj, określony ciąg zdarzeń, który do tego doprowadzi. Samo zawarcie rozejmu na warunkach Rosji (czyli po prostu wytyczenie nowych granic) to za mało - tak samo jak za mało jest do wywołania wypadku samochodowego sam fakt, że ma silnik, i może jeździć. Wojna za 10 lat może ponownie się zapalic - ale skutkiem WSZYSTKIEGO tego, co się w ciągu tego czasu wydarzy. A to, co sie wydarzy - zależy ... od nas. Między innymi. Od tego jaki wybierzemy kolejny rząd, i jaka będzie on prowadził politykę względem Rosji. Podobnie - reszta UE.

Co do Ujasama - zwrot UA na Zachód po pierwsze rozpoczął się od grzebania przez CIA przy wyborach w UA (majdan i pomarańczowa rewolucja), a po drugie - dowolność dla UA w doborze sojuszników w obecnych realiach tego kraju (i w zasadzie do 8 lat wstecz) oznacza w praktyce wpuszczenie kapitału USA (jako preferowanego) na rynek UA. W realu przejęcie kontroli nad kawałkiem tegoż rynku - duża kasa to opcja przejęcia kluczowych sektorów, a sprzyjający rząd to mega ułatwienie.

To nie jest żadna fantazja, bo taki scenariusz przecież został zrealizowany u nas - acz z mniejszym udziałem kapitału USA, a większym Niemiec czy Francji. Na początek - kawałek rynku mediów. Na przykładzie naszego TVN widać całkiem ładnie, jak potężne to narzędzie do sterowania krajem "podbitym". Czy tam - "przejętym"

Nie zapominaj, że UA to duży eksporter żywnościowy, więc położenie łapy przez Ujasama na tym temacie dawało możliwość wpływania na regiony świata, co do których przeciętny Kowalski nawet nie wie, że istnieją. Poza żywnością to też - ponoć dosyć ciekawe - kopaliny. Najwyraźniej do których w scenariuszu "wolnościowym" Rosja by miła ograniczony dostęp lub nawet żaden dostęp. UA to też cztery spore elektrownie atomowe - z których częściowo korzysta Rosja.

Zatem - tak, jak najbardziej uważam, że Ujsam miał zamiar wykroić ruskom spory kawałek tortu.

[lbl78]

ciąg logiczny, 2014 pokój wymuszony na UA, skończył się wojną w 2022


narracja w RUS jest jedna, w zasadzie nie różni się od tej z którą ruscy na spółkę z niemiaszkami rozpoczęli 2WW,
poczytaj trochę tego co piszą w rosji, nie tego co zachodni publicyści piszą, w zależności od opcji kto płaci, jeśli sądzisz że wymuszony pokój coś zmieni to jednak słabo się historii uczyłeś, żaden wymuszony pokój pomiędzy "mocarstwem a innym krajem" nie przetrwał długo, i zawsze, ale to zawsze jest na niekorzyść mniejszego kraju,

i sam też odpowiedziałeś sobie dlaczego wymuszony pokój nie potrwa długo, dlatego że na UA jest wiele trgo na co chrapke zawsze rosja miała, i nie tylko UA to tyczy się też reszty krajów na które rosja chrapkę ma

a dlaczego pokonanie Rosji przez UA ma sens? i odroczy na długo wojnę jakąkolwiek w naszym rejonie?
jeśli UA zawrze pokój na swoich warunkach, powróci do swoich granic, na własnych warunkach wejdzie sobie, do jakiego sojuszu wojskowego będzie chciała, zadziała to tak jak w 45, na długi czas ustabilizuje sytuacje, bo będzie 2 dużych graczy, a nie Rosja i mały kraj
po prawdzie dla całej europy będzie to tylko na +, powstaną inne problemy, ale wtedy większe problemy stwarzające samej Rosji, a nie europie, na przykład Kaliningrad

polecam poczytać/pooglądać w jaki sposób manipuluje się nauczaniem historii w rosji, tak samo jak ładnie wykorzystuje się starą narracje jeszcze z 2 wojny, jak na nowo satlinowi wznosi się pomniki, jak ładnie tłumaczy się sprzeczne fakty

[klucz13]

https://www.money.pl/gospodarka/jedna-l ... pQjnRWpH_I

[rokfor32]

[...]
jeśli UA zawrze pokój na swoich warunkach, powróci do swoich granic, na własnych warunkach wejdzie sobie, do jakiego sojuszu wojskowego będzie chciała, zadziała to tak jak w 45, na długi czas ustabilizuje sytuacje, bo będzie 2 dużych graczy, a nie Rosja i mały kraj
[...]

Pikna idea. A teraz: jak to zrobić? Bo jak na razie to ruski walec dojechał sporo dalej, niż był trzy miechy temu. I cały czas sie nadal przesuwa. A Ukraińcy nie mają pomysłu jak to odwrócić - mogą conjwyżej powiększać straty przeciwnika. Ale nie za darmo - sami też tracą.

Ciąg logiczny dotyczący 2014 roku chyba jednak nieco inaczej wyglądał. Z grubsza:

Przed 2014 mamy UA normalnie współpracującą z Rosją. I nie tylko z Rosją. Generalnie, poza problemami wewnętrznymi (głównie gigantyczna korupcja, nepotyzm, i próby rozszabrowania kraju przez powstającą oligarchie) - nie mają kłopotów z żadnym z sąsiadów.

Ale - zbliżają się wybory kolejne. Wkracza wywiad Ujasama, zaczyna mieszać. Nastroje się zmieniają, ożywa "stary demon" - pomarańczowi potrzebują do konsolidacji wyraźnego wroga - to znajdują: wszystkim problemom winna jest Rosja. Taka narracja powstaje, na fali której UA zaczyna zmieniać kierunek. Nawet nie tyle na prozachodni (bo bardzo daleko im do tego) - a antyrosyjski. Pojawia sie okazja "pokazania ruskom" - kończy sie umowa o dzierżawę bazy w Sewastopolu. Umowa nie zostaje przedłużona, co Rosja odbiera w zasadzie jako prowokacje wojenną (praktycznie) - zatem w celu zadbania o swoje interesy anektuje Krym - poszło gładko, bo po pierwsze etnicznie Krym był praktycznie Rosyjski, a po drugie, i chyba ważniejsze - polityka UA po aneksji (odcięcie wody i prądu od półwyspu) pokazało mieszkańcom Krymu - że Ukraina nie traktuje ich jako własnych obywateli - ma ich w dupie - bo przecież brak prądu i wody nijak nie uderzył w wojska Putina - uderzył praktycznie wyłącznie w cywili. A po tym jak Putin ekspresowo wbudował most - temat tego, gdzie chcą być mieszkańcy Krymu został przesądzony. Na amen.
Mając taki widok przyszła kolej na Donbas i Ługańsk. Ale już nie tak prosto, bo prorosyjskoć tych regionów nie była aż tak silna jak na Krymie. Niemniej - jakaś część mieszkańców postanowiła pokazać środkowy palec Kijowowi (zapewne z udziałem ruskich służb - nikt normalny by nie podjął takich działań nie mając za plecami realnej siły). Kijów zwyczajnie traktował ich jako dojna krowę - więc za bardzo postawa nie dziwi. A niedawny przykład z Krymu dawał do zrozumienia (wtedy) - że Rosja nie działa rabunkowo, więcej: dba o swoich, i jest sensowną alternatywą.
Rozpoczyna sie więc próba secesji - na co Kijów odpowiada siłą. Ale nie ma jej dosyć - żeby zbuntowane regiony spacyfikować. Powstaje impas, na kolejne 8 lat, bo UA de facto zrobiła to samo - co dzisiaj robi Putin: zablokowała przeciwnika, uniemożliwiając normalne działanie.
Przez te 8 lat rząd w Kijowie (w kolejnych opcjach) ma temat w dupie - w takim sensie, że nie interesuje go uspokojenie sytuacji - a jedynie odzyskanie TERENU. I, jak wychodzi z kontekstu - niekoniecznie z jego mieszkańcami. Ci ludzie, co tam mieszkają, dla Kijowa są ... nikim.

Mija 8 lat, znowu Ujsam wkłada łapki, i na fotelu prezydenta UA pojawia się Zełeński. Impreza do tej pory patowa - znowu sie rozkręca, bo tym razem UA chce do NATO - a w dodatku Sojusz potwierdza, że nie ma nic przeciw. A to zmienia układ na szachownicy, bo jeżeli Rosja chce zachować sporne tereny i nie szarpać się o to z całym sojuszem - ich status formalny musi zostać uregulowany ostatecznie PRZED ewentualnym przystąpieniem do sojuszu UA. Temat więc nabiera tempa, Donieck i Ługańsk ogłaszają niepodległość - ale potrzeba jeszcze formalnej akceptacji Kijowa, żeby reszta się nie czepiała. Negocjacje spełzły na niczym, bo Zełeński mając na ramieniu łapkę Ujasama wyrzuca to słowo ze swojego słownika. Nawet mając pod granicą ponad 100 tysi potencjalnie wrogiej armii, nadal gra, jak by miał w ręce karetę asów, zamiast marnej trójki.

Rosja w końcu dochodzi do momentu, kiedy opcje sie kończą - i wybiera rozwiązanie siłowe. Bardzo sie przeliczając, co do kondycji przeciwnika - i zamiast szybkiego strzała w pysk, wychodzi z tego wojna na wyniszczenie. Nic nie wskazuje na to, że taki był plan od początku (Rosji) - ale wyszło jak wyszło, bo są zdeterminowani żeby swój cel osiągnąć.

Tak mniej więcej wygląda logiczny ciąg przyczynowo skutkowy - oparciu o dane o których wiemy, lub przypuszczamy z dużym prawdopodobieństwem.

[goralski]

Rosja nie jest zdeterminowana do osiągnięcia celu, tylko próbuje wyjść cało z twarzą... Znaczy z jej resztkami. Ukraina (w większości własnym kosztem) pokazała, że Rosja to żadne mocarstwo. Ma gospodarkę na skraju zapaści, przestarzałą armię z niskim morale, korupcję i układy u władzy i metody zarządzania niezmienne od czasów Stalina - tak samo Putin bez pojęcia wojskowego (malutkie ma, ale na potrzeby dowodzenia mniej więcej kompanii) próbuje dowodzić natarciem.
Jakby ta wojna się nie skończyła - Rosja już ją przegrała. I efekty tego zostaną z nimi na lata. Na końcu może zyskają trochę terenu (donbas i lugansk), ale do zasiedlenia nie będzie i tak wielu chętnych. Dodatkowo przy próbie powrotu do poprzednich (sprzed 2014 lub 2022 r) relacji, będą zmuszeni do oddania terenów lub ich odpowiedników, nie wspominając o pieniądzach.
Putin i tak przegrał, dodatkowo straci władze. Oby

[Mroczny]

oczywiście

bawią mnie natomiast niezmiennie bajania o drażnieniu misia i podobne. Tak jakby decyzje o wojnie podejmowali w oparciu o sympatie i antypatie, jakby ktoś się obrażał i w odwecie robił kipisz..

To duże pieniądze, duże interesy - tam nie ma emocji.

[montero]

Rosja nie jest zdeterminowana do osiągnięcia celu, tylko próbuje wyjść cało z twarzą... Znaczy z jej resztkami. Ukraina (w większości własnym kosztem) pokazała, że Rosja to żadne mocarstwo. Ma gospodarkę na skraju zapaści, przestarzałą armię z niskim morale, korupcję i układy u władzy i metody zarządzania niezmienne od czasów Stalina - tak samo Putin bez pojęcia wojskowego (malutkie ma, ale na potrzeby dowodzenia mniej więcej kompanii) próbuje dowodzić natarciem.
Jakby ta wojna się nie skończyła - Rosja już ją przegrała. I efekty tego zostaną z nimi na lata. Na końcu może zyskają trochę terenu (donbas i lugansk), ale do zasiedlenia nie będzie i tak wielu chętnych. Dodatkowo przy próbie powrotu do poprzednich (sprzed 2014 lub 2022 r) relacji, będą zmuszeni do oddania terenów lub ich odpowiedników, nie wspominając o pieniądzach.
Putin i tak przegrał, dodatkowo straci władze. Oby

Własnym kosztem tak.Nie wiadomo jak ogromny on będzie.
Gospodarka Rosji , diabli wiedzą jaka będzie.
Przestarzała armia jest tak słaba że nikt jednak nie podskoczy.
Czy Putin jest głupi ? Nie sądzę.
A co będzie , zależy od wielu czynników.
Moja asystentka mówiła mi wczoraj że umarł.Tak pisali .Sobowtór jakiś.

[Bratproroka]

Czy Putin jest głupi ? Nie sądzę.
A co będzie , zależy od wielu czynników.
Moja asystentka mówiła mi wczoraj że umarł.Tak pisali .Sobowtór jakiś.

Pisały tak 3 portale/gazety Brytyjskie.

Wszystkie 3 to samo, wytropione do pojedynczego, tego samego źródła w każdym z przypadków.

Traktowane jako niepotwierdzona plotka na razie przez wszystkich poważnych ludzi.

[goralski]

Czy Putin jest głupi ? Nie sądzę.
A co będzie , zależy od wielu czynników.
Moja asystentka mówiła mi wczoraj że umarł.Tak pisali .Sobowtór jakiś.

Pisały tak 3 portale/gazety Brytyjskie.

Wszystkie 3 to samo, wytropione do pojedynczego, tego samego źródła w każdym z przypadków.

Traktowane jako niepotwierdzona plotka na razie przez wszystkich poważnych ludzi.

Może się schował jak kiedyś Stalin jak wojne przegrywali, żeby naród znowu go poprosił o przywództwo?
Widać czerpie garściami z tamtego ustroju a i naród jakoś nie bardzo się zmienił, lubią uchodzić za kulturnyj jednocześnie srają do wychodków..

[montero]

Wszyscy sramy podobnie ...

[goralski]

Zasadniczo tak, ale jednak ja nie mam ciągotek z tego powodu do panowania nad światem

[Bratproroka]

Wszyscy sramy podobnie ...

Otóż nie drogi montero.

Statystycznie, jednak Polacy srają inaczej od Rosjan. Gdyż jakoś nie przypominam sobie, żeby tak było w PL:

Brak ciepłych toalet w Rosji w XXI wieku jest powszechny. Co czwarta rodzina (prawie 35 mln osób) mieszka w mieszkaniu lub drewnianym domu bez toalety, gdy „wygody” są na ulicy. Co trzecie gospodarstwo domowe (47 mln) nie ma ciepłej wody. 29 mln ludzi nie ma nawet dostępu do zimnej wody, a 22 mln nie ma ogrzewania. Fakty te podaje najnowszy raport Rosstatu „Warunki mieszkaniowe ludności”. Średni w kraju udział mieszkań dobrze urządzonych (z bieżącą wodą, kanalizacją, ogrzewaniem, ciepłą wodą, gazem lub kuchenką elektryczną) wynosi 62,7%. Wśród regionów opóźnionych w tych wskaźnikach są Kurgan, Psków, Tomsk, Kirow, Nowogród, Kostroma, regiony Sachalin, regiony Ałtaju i Transbajkału, republiki Dagestanu, Jakucji i Kałmucji.
http://ehorussia.com/new/node/17679