Będzie wojna?

[klucz13]

chętnie poczytam o tym świetnie działającym wiwiadzie Rosji. NIe żebym negował - ale zastanawiam sie na czym opierasz twierdzenie. Jakieś konkrety?

służka wyleź spod łóżka i podaj jaśnie panu linki żeby się nie zmęczył

[rokfor32]

Zibi - nie "świetnie" - po prostu normalnie działającym.

Rosja prowadzi wojnę na terenie niemal identycznym etnicznie i kulturowo, a w dodatku nie wszyscy Ukraińcy kochają Kijów. W takich warunkach jest łatwo wkręcić swoich agentów, ale też i pozyskiwać informacje od miejscowej ludności (nawet niekoniecznie świadomej współpracy).

Do tego zwiad elektroniczny, Rosja nie jest aż tak zacofana pod tym względem, jak się nam to maluje. Plus zwiad satelitarny - taki sprzęt też na teren "patrzy". A wyrzutnie zostawiają bardzo wyraźny ślad po wystrzale.

Druga sprawa - jak na początku UA dostała tureckie drony - to się chwalili co parę godzin filmami z ich udziałem. Ale tak po miesiącu - filmów już nie było żadnych. I dronów też - najprawdopodobniej. Z HIMMARSami też było mnóstwo chwalenia się, zaraz po tym jak je dostali. A teraz - przycichło. Więc albo wyrzutnie zostały już zniszczone (większość z nich), albo nie mają do nich amunicji. Co w zasadzie na jedno wychodzi.

[Zibi]

ale zrouzm - pytam o źrodło Twojej wiedzy. Skoro znowu wypowiadż na 1000 słów ale bez źrodła to obstawiam, ze jest z kosmosu?

[PiRoman]

https://korsosanockie.pl/wiadomosci/wie ... mTE9lLLc0m


W te bazę się wpitolilem moturem jakiś czas temu. Wczoraj śladu nie było po nich...

Mam wrażenie że gugle i jutub znów wyżej indeksuje rosyjskie strony i kanały. Subiektywne wrażenie.

[Grabo]

Do tego zwiad elektroniczny, Rosja nie jest aż tak zacofana pod tym względem, jak się nam to maluje. Plus zwiad satelitarny - taki sprzęt też na teren "patrzy". A wyrzutnie zostawiają bardzo wyraźny ślad po wystrzale.

I sądzisz, że oni je okopali i strzelają cały czas z tego samego miejsca?

[Mroczny]

https://korsosanockie.pl/wiadomosci/wie ... mTE9lLLc0m


W te bazę się wpitolilem moturem jakiś czas temu. Wczoraj śladu nie było po nich...

Mam wrażenie że gugle i jutub znów wyżej indeksuje rosyjskie strony i kanały. Subiektywne wrażenie.

business as usual

[montero]

Zibi - nie "świetnie" - po prostu normalnie działającym.

Rosja prowadzi wojnę na terenie niemal identycznym etnicznie i kulturowo, a w dodatku nie wszyscy Ukraińcy kochają Kijów. W takich warunkach jest łatwo wkręcić swoich agentów, ale też i pozyskiwać informacje od miejscowej ludności (nawet niekoniecznie świadomej współpracy).

Do tego zwiad elektroniczny, Rosja nie jest aż tak zacofana pod tym względem, jak się nam to maluje. Plus zwiad satelitarny - taki sprzęt też na teren "patrzy". A wyrzutnie zostawiają bardzo wyraźny ślad po wystrzale.

Druga sprawa - jak na początku UA dostała tureckie drony - to się chwalili co parę godzin filmami z ich udziałem. Ale tak po miesiącu - filmów już nie było żadnych. I dronów też - najprawdopodobniej. Z HIMMARSami też było mnóstwo chwalenia się, zaraz po tym jak je dostali. A teraz - przycichło. Więc albo wyrzutnie zostały już zniszczone (większość z nich), albo nie mają do nich amunicji. Co w zasadzie na jedno wychodzi.

Bayraktarów ponoć z 50+ było . I są regularnie niszczone i uzupełniane . Co i tak niewiele zmienia. Himarsy jak piszesz na linię frontu b.z.

[rokfor32]

ale zrouzm - pytam o źrodło Twojej wiedzy. Skoro znowu wypowiadż na 1000 słów ale bez źrodła to obstawiam, ze jest z kosmosu?

Takie samo, jak wtedy, kiedy pisałem o wykorzystywaniu szpitali czy szkół jako "żywe tarcze". Czyli logiczna analiza docierających - rozproszonych - informacji. Nie ma żadnego "pojedynczego źródła". Są skrawki informacji, z różnych źródeł - pojedynczo nic nie znaczące - ale połączone dające prawdopodobny obraz.

Tezę o żywych tarczach po trzech miechach potwierdziło Amnesty International. Myślę, że tempo tracenia dostarczanego przez Zachód sprzętu też za jakiś czas poznamy już w sposób dowodowy.

[rokfor32]

Do tego zwiad elektroniczny, Rosja nie jest aż tak zacofana pod tym względem, jak się nam to maluje. Plus zwiad satelitarny - taki sprzęt też na teren "patrzy". A wyrzutnie zostawiają bardzo wyraźny ślad po wystrzale.

I sądzisz, że oni je okopali i strzelają cały czas z tego samego miejsca?

Oczywiście że nie. Ale nie mają nieograniczonych możliwości ukrycia się w dosyć płaskim terenie - a po wystrzale mają na to zapewne około kilku minut. Ruski może i nie dysponują aż tak zaawansowaną technologią jak Zachód - ale też i nie jest to poziom kamiennej maczugi. A zdaje się niektórzy tak to zaczęli postrzegać, karmieni filmikami od strony UA.

[Mroczny]

coraz mniej optymistów w tej sprawie..

Ruski dogaduje sie z każdym, ludzi ma w opór. Ruskie wojsko uzbroi i wyżywi się na froncie..

Ukraińcy chwilowo spowalniają ruskiego w drodze na zachód. Ale tu nie ma kwestii "czy" tylko jest kwestia "kiedy"

[Videlec]

Zibi - nie "świetnie" - po prostu normalnie działającym.

Rosja prowadzi wojnę na terenie niemal identycznym etnicznie i kulturowo, a w dodatku nie wszyscy Ukraińcy kochają Kijów. W takich warunkach jest łatwo wkręcić swoich agentów, ale też i pozyskiwać informacje od miejscowej ludności (nawet niekoniecznie świadomej współpracy).

(...)

Tak i mając te wszystkie sprzyjające warunki, ten wywiad, o którym w takich superlatywach piszesz, koncertowo ośmieszył rosję pod Kijowem. Nie przewidzieli nic, ani nastrojów społecznych, ani siły armi ua ani zaangażowania zachodu. Nic.

A co do tego chwalenia się w internecie, na podstawie którego oceniasz postępy w walce, to wiesz... te publikacje mają swoje negatywne strony, wyciągnęli wnioski i zmienili podejście, również dlatego przeciętny przeglądacz internetu nie ma pojęcia gdzie podziały się wojska USA w PL, gdzie stacjonują i dlaczego zostały relokowane.

Bajdełej, bardziej na początku konfliktu zapytałem wojskowego z rodziny co będzie, odpowiedział, że nie śmie wyrokować bo decyzje zapadają w wąskim gronie i nie w naszym kraju. On ma stopień majora i ponad 30 lat doświadczenia w służbie.

To piękne, że na tym forum co drugi przerasta go wiedzą i przekonaniem

[PiRoman]

coraz mniej optymistów w tej sprawie..

Ruski dogaduje sie z każdym, ludzi ma w opór. Ruskie wojsko uzbroi i wyżywi się na froncie..

Ukraińcy chwilowo spowalniają ruskiego w drodze na zachód. Ale tu nie ma kwestii "czy" tylko jest kwestia "kiedy"

Panikujesz.

[montero]

Zibi - nie "świetnie" - po prostu normalnie działającym.

Rosja prowadzi wojnę na terenie niemal identycznym etnicznie i kulturowo, a w dodatku nie wszyscy Ukraińcy kochają Kijów. W takich warunkach jest łatwo wkręcić swoich agentów, ale też i pozyskiwać informacje od miejscowej ludności (nawet niekoniecznie świadomej współpracy).

(...)

Tak i mając te wszystkie sprzyjające warunki, ten wywiad, o którym w takich superlatywach piszesz, koncertowo ośmieszył rosję pod Kijowem. Nie przewidzieli nic, ani nastrojów społecznych, ani siły armi ua ani zaangażowania zachodu. Nic.

A co do tego chwalenia się w internecie, na podstawie którego oceniasz postępy w walce, to wiesz... te publikacje mają swoje negatywne strony, wyciągnęli wnioski i zmienili podejście, również dlatego przeciętny przeglądacz internetu nie ma pojęcia gdzie podziały się wojska USA w PL, gdzie stacjonują i dlaczego zostały relokowane.

Bajdełej, bardziej na początku konfliktu zapytałem wojskowego z rodziny co będzie, odpowiedział, że nie śmie wyrokować bo decyzje zapadają w wąskim gronie i nie w naszym kraju. On ma stopień majora i ponad 30 lat doświadczenia w służbie.

To piękne, że na tym forum co drugi przerasta go wiedzą i przekonaniem

Filozof.Wiem ze nic nie wiem .

[Videlec]

Przemądrzalec. Wszystko wiem, choć nic nie wiem.

[rokfor32]

To, że decyzje nie zapadają w tym kraju jest akurat dla mnie oczywiste. Również w temacie filtrowania informacji. Niemniej ... wypada cokolwiek wiedzieć, a przynajmniej szacować jakieś prawdopodobieństwo - bo po prostu innej metody nie ma - od naszego rządu się przecież nie dowiemy, a ruski raczej też prawdy nie powie. Pozostaje więc ocena po wydarzeniach. A czasem - po ... braku wydarzeń.

Np: od początku wojny byliśmy karmieni tezą, że Ukraina nie tylko że ma szanse wygrać - ale wygra na pewno, starczy tylko jeszcze trochę sprzętu podesłać, i kolejnymi sankcjami "dławić" Putina. Takie pytanie - kiedy ostatni raz w naszych mediach słyszeliście ten kierunek przekazu o wojnie? Nie aby jakoś koło miesiąca wstecz?

Co takie wygaszenie tej narracji oznacza? pod co jest szykowany grunt?

[Zibi]

to może źrłodło tych czastkowych zdradż. Onet? Interia? tvp? tvn? vesti.ru? sąsiad?

[rokfor32]

Internet.

Każdego dnia, pojawiają się jakieś informacje. Jestem nimi zasypywany, nawet jeżeli tego nie chcę. Ale jako zwykły zjadacz chleba - niczego innego nie dostanę. Nauczyłem się więc patrzeć na to, co dociera, tak, żeby rozumieć przekaz: ten powiedziany, i ten przemilczany.

[Zibi]

internet to nie żrodło tylko zbiór. MOżesz bliżej? tak z ciekawości.

[montero]

To proste pokonać Ruskich . Parę dronów i wieją gdzie pieprz rośnie.
Przecież oczywiste , żeby Rosję ruszyć militarnie trzeba użyć atomówek na dużą skalę , a i tak wynik niepewny. Bo jeszcze jest B/C .

[rokfor32]

Ale nie ma precyzyjniej - bo to nie jest mowa o żadnej KONKRETNEJ informacji (podzielonej na kawałki) - bo widzę że tak to zrozumiałeś.

Internet, ogólnie media, dostarczają wielu różnych informacji. Potem gdzieś pojawia sie coś - co wydaje się informacją ciekawą - ale ewidentnie niepełną, albo przekłamaną. Ale jak się spojrzy, jakie informacje pojawiały się jeszcze, (niekoniecznie w tym samym temacie), albo jak kształtowała się dana informacja w czasie (bo informacja również potrafi "ewoluować") - to wychodzi z tego obrazek pasujący do całości. A jako pasujący - prawdopodobny.

Wojna w UA to nie jest stos luźnych wrzutek. Luźnych wydarzeń. To, co się tam dzieje, tworzy całkiem spójny obraz. Niezbyt fajny, i wielu się on nie podoba - ale jednak jest spójny, i logiczny. I - konsekwentny. Z wydarzeń, które obserwujemy teraz - wyjdą kolejne, jako ich rozwinięcie.

Czyli, jeżeli np. dzisiaj stawiam jakąś hipotezę, na podstawie dostępnych danych (np. o zniszczeniu wszystkich lub większości HIMARSów) - to jeżeli ta hipoteza jest prawidłowa, w niedalekiej przyszłości wyjdą odpowiednie dane które ją potwierdzą. Jeżeli jest nieprawidłowa - to takich danych nie będzie. Teraz - są poszlaki.

Pamiętasz, jak jakieś trzy tygodnie temu pojawiły sie zdjęcia z ostrzelanego mostu na Donie - jakoby własnie z tych wyrzutni. Media to gładko podchwyciły, kolejny "sukces" armii UA i dostarczonego precyzyjnego sprzętu. Ja tam jednak widziałem efekty użycia pocisków średniego kalibru, i raczej kinetycznych a nie wybuchowych, bo dziury w powłoce mostu (beton) były średnicy zaledwie kilkudziesięciu cm, i było ich sporo, (małych, ale głębokich). Jak po ostrzale z działka lotniczego - a nie od walnięcia sporej w sumie rakiety.

Tak na szybko, jeden z przykładów, jak ja odbieram docierające informacje (to nie jest mój żaden "konik", taka analiza. Mam lepsze zajęcia. Po prostu tak widzę info, które mi od razu w głowie trzeszczy "coś się nie zgadza").

[rokfor32]

Ze świeższych - i niestety mało fajnych - info o rozdupieniu miejsca, w którym ruski przetrzymywali więźniów (z Azowstali miedzy innymi). Ta informacja - też się nie klei.

Dokłądniej - to się składa z dwóch części: sucha informacja, czyli że był ostrzał rakietowy budynków, i że zginęło kilkudziesięciu więźniów - oraz komentarz do tego, czyli kto to zrobił.

Pierwsza część jest raczej prawdziwa 9acz nie ma gwarancji na 100%) - ale ponieważ podały ją obie strony - to ryzyko przekłamania jest małe.

Druga natomiast - jest sprzeczna. Strona rosyjska twierdzi że to Ukraińcy, strona UA - że to ruskie. co jest prawdą? Wiedzieć - nie wiem. Ale pewne tematy da się jednak z kontekstu wyciągnąć.

Pierwsze - nasza propaganda niemal natychmiast oglosiła, że ruski kłamią. Oczywiście zero dowodów - po prostu to ogłoszono. Niestety, wiarygodność naszych mediów w tym temacie jest bliska zeru - więc takie ogłoszenie bardziej zaprzecza tezie o ruskim ataku, niż ją potwierdza.

Drugie - skoro wszyscy w temacie kłamią, a dowodów brak (co prawda ruski twierdzili o odnalezieniu kawałka HIMARSa właśnie - ale nie wiadomo czy to prawda) - to należy zastosować inna regułę: KTO MIAŁ INTERES w takim wydarzeniu.

Przekaz u nas poszedł - że ruski chcieli zatuszować tortury. Cóż - to jest niestety powód ... bardzo słaby. Gdyby faktycznie chcieli coś takiego zatuszować - to by ci więźniowie po prostu "zniknęli". Jak wiadomo - nie ma ciała - nie ma dowodów. jebnięcie rakietą to nie jebniecie atomówką, że ciała odparują. Poza tym - po uj im to? i tak wszyscy wokół dokładnie wiedzą, czym jest ruska armia, i jak jeńców traktuje. żadna to wtopa, jak by sie potwierdziło, najwyżej Amnesty International by kolejny raport wydaliła, tym razem krytyczny wobec Rosji.

Ale - zobaczmy jak by to wyglądało z drugiej strony - czyli że to faktycznie UA rozdupiła więzienie. Po co by to miała zrobić?

Pierwsze - więźniowie poddani torturom - mogą pęknąć, i powiedzieć za dużo. Martwi - nie powiedzą już nic.
Drugie - efekt psychologiczny, i to w dwóch wersjach: jeżeli wygra narracja, że to ruski za tym stoją - to przekaz (dla własnych żołnierzy, z powoli klękającym morale) brzmi: "widzicie, co oznacza poddanie się". Jeżeli natomiast poczta pantoflową rozniesie się, że to jednak armia UA - to przekaz brzmi: "nikt nie przejdzie na stronę wroga, nawet jako więzień. Chyba że po śmierci. Więc ani kroku w tył".

Jak podziało się na prawdę - nie wiem. Jednak patrząc na powyższe, wynik obstawiania wychodzi niestety na niekorzyść UA. Nic na pewno - ale jednak prawdopodobieństwo raczej większe niż mniejsze.

A jak na złość, parę dni później, AI wypaliła ze swoim raportem - który wielu "oburzył" - ale nikt go nie podważył. A skoro w układance pojawia sie instrumentalne traktowanie cywilów - to niby czemu nie więźniów?

[Zibi]

Tak chciałem podywagować na temat żrodeł. Wiesz - czytam codziennie informacje prosto z frontu, takie odcedzone, pozbawione propagandy. Dla równowagi czytam też ruskie przekazy.

[rokfor32]

No ja nie mam aż tyle czasu.

A moje wpisy to raczej krytyka ... polskiej propagandy, niż realne ocenianie przebiegu wojny. Po prostu, do takiej oceny (całokształtu wojny), mam o wiele za mało danych. Mogę się odnieść do co bardziej "medialnych" niusów - ale to w zasadzie tyle.

Propaganda medialna natomiast - cóż. Ja, uważam, i myślę że nie bezpodstawnie, jestem odporny - ale widzę jak to oddziałuje na ... tych mniej odpornych.

Temu na takie zmiany w narracji (jak zatrzymanie przekazu o zwycięstwie UA) uważam za istotne. Coś się szykuje, i społeczeństwo jest pod to szykowane.

[rokfor32]

Tak chciałem podywagować na temat żrodeł. Wiesz - czytam codziennie informacje prosto z frontu, takie odcedzone, pozbawione propagandy. Dla równowagi czytam też ruskie przekazy.

Jak rozumiem, czytasz te od strony ukraińskiej?

Nawet gdyby propaganda w temacie wojny nie istniała - to punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. To nie jest krytyka - tylko stwierdzenie faktu: wojna oglądana oczami ukraińskiego żołnierza to niekoniecznie ta sama wojna, co oglądana oczami ruskiego żołnierza.

Nie chcę, żeby to zabrzmiało jak usprawiedliwianie czy wybielanie ruskich żołdaków - ale powiem tak: nie chciał bym, i nikomu bym nie życzył, znaleźć się tam w ruskim mundurze (ukraińskim zresztą też). Bo ta wojna ewoluowała w niestety bardzo niefajnym kierunku - czyli że dla ludkow tam się naparzających (z obu stron) zostały już tylko dwie opcje - albo zabijesz wroga ile się da i dowolnymi metodami - albo sam jesteś już trupem. Bo przeciwnik Ci już nie odpuści ...

[klucz13]

Tak chciałem podywagować na temat żrodeł. Wiesz - czytam codziennie informacje prosto z frontu, takie odcedzone, pozbawione propagandy. Dla równowagi czytam też ruskie przekazy.

eeeee szacun raporty sztabowców